[ShaggyDoc]

Сообщение от Beginer ТО ShaggyDoc: Вот и я о чем! Напрашивается вопрос: "Зачем в 3-х (минимум) нормативных документах размышлять о смысле смысла, при этом путать работающих с этими размышлениями людей, реально не врубающихся в замысел мыслителей которые это затеяли! Это и про содержание П, РП, РД. ДЕБИЛИЗАЦИЯЯЯЯ

Смысл трех документов:

1. Положение о ГИПе - запись о соответствии вменяется в обязанность именно ему. ГИПы народ тертый, и если этого не записать, они бы непременно заставляли ставить подписи кого-то другого, например главспецов по раздлеам, а то и исполнителей.

2. В СНиП 11-01-95 важнее продолжение - "...согласованию с органами государственного надзора и другими заинтересованными организациями не подлежит". Дело в том, что когда-то вся документация согласовывалась. Потом (в 70-х годах) ввели "клятву ГИПа", и документацию не стали согласовывать. И санитары и пожарные стали очень довольны. Теперь все снова норовят заставить согласовывать, так как на этом бабки можно стричь.

3. Запись в Общей пояснительной записке нужна, так как на нее не распространяются стандарты СПДС.

4. В ГОСТ СПДС устанавливалось, как именно и в каком месте, должна выполняться эта запись. В ГОСТ 97-года эту "мелочь" выбросили, в результате кто-то решил, что это вообще не надо делать, кто-то - что на втором листе и т.п.

В целом, конечно, в новой "системе" нормативных документов много неразберихи. Люди, которые умели грамотно писать ушли или их "ушли". На все накладывается бестолковая административная реформа, коррупционный закон о техническом регулировании, "менеджеры" и прочая...

[Натали_]

Возвращаюсь к началу темы.
У нас на фирме раньше выпускали проекты (перепланировки, реконструкции) в одну стадию РП. Но как-то в городской экспертизе нам присоветовали сменить РП на П, тогда по словам самих экспертов "вопросов будет меньше". Мы так и сделали. Заказчикам в принципе все-равно. Но меня все время мучает вопрос: "Можно ли по такому проекту строить?". И вообще тогда какая разница П или РП? Может кто просветит?

[NIPIOLEG]

Сообщение от Натали_ Возвращаюсь к началу темы. У нас на фирме раньше выпускали проекты (перепланировки, реконструкции) в одну стадию РП. Но как-то в городской экспертизе нам присоветовали сменить РП на П, тогда по словам самих экспертов "вопросов будет меньше". Мы так и сделали. Заказчикам в принципе все-равно. Но меня все время мучает вопрос: "Можно ли по такому проекту строить?". И вообще тогда какая разница П или РП? Может кто просветит?

Похоже это питерское изобретение сейчас тоже по нашим чертежам большой торговый комплекс строится который только стадию П прошел, я когда узнал что РП на экспертизу никто сдавать и не собирается слегка офанарел. В 1 раз такую лажу вижу и мне чегой то не очень нравится такой подход

[AIK]

Отродясь так было. Проектирование делится на две стадии - утверждаемая часть (она же стадия П) и рабочая документация.
В утверждаемой части чем меньше информации - тем лучше- меньше вопросов у экспертизы. Нужна она для того чтобы собирать печати.
РП выпускается сразу, но из нее выделяется какой то кусок, который подлежит согласованию (теоретически). Практически на стадии П выпускают то что можно согласовать, а на стадии РД - то, что можно построить. Иногда оно совпадает, но это большая редкость.

[Beginer]

Сообщение от NIPIOLEG Похоже это питерское изобретение сейчас тоже по нашим чертежам большой торговый комплекс строится который только стадию П прошел, я когда узнал что РП на экспертизу никто сдавать и не собирается слегка офанарел. В 1 раз такую лажу вижу и мне чегой то не очень нравится такой подход

Так правильно, если у вас проектирование в 2 стадии и есть утвержденный проект то последующая за ним РД, а не РП экспертизе не подлежит, если только заказчик захочет, то пусть за это бабки башляет, а еще лучще сам несет на экспертизу. А если у вас идет РП то и того проще тем более не надо экспертизы после прохождения утверждаемой части :!:

[Натали_]

Похоже это питерское изобретение сейчас тоже по нашим чертежам большой торговый комплекс строится который только стадию П прошел, я когда узнал что РП на экспертизу никто сдавать и не собирается слегка офанарел. В 1 раз такую лажу вижу и мне чегой то не очень нравится такой подход

То есть на практике получается, если заказчику рабочка не нужна, то можно спокойно клепать проекты только в одну стадию П?! И ни кто это не проверяет (в Питере)?

[ShaggyDoc]

Строить по стадии ПРОЕКТ ничего нельзя. Там просто нет чертежей. Разве что садовый домик. Если строят торговый комплекс по П то это или проектировщики такие или строители. Или одно из трех.

Стадия ПРОЕКТ иногда разрабатывается, даже если впоследствии заведомо не предполагается строительство. Обычно из каких-нибудь политических или иных шкурных соображений. Когда застройщику выгодней истратить и списать не очень большие деньги на П, но выиграть время.

На разнице в нормативном и бытовом понимании ПРОЕКТА умные люди с успехом ведут свои игры, особенно с большим начальством.

[Beginer]

Сообщение от ShaggyDoc Строить по стадии ПРОЕКТ ничего нельзя. Там просто нет чертежей. Разве что садовый домик. Если строят торговый комплекс по П то это или проектировщики такие или строители. Или одно из трех...

А причем здесь проектировщики? Если заказчик платит деньги только за проект, то его и получает и никакакой Рабочки. А то что он по собст. желанию строит, то это его проблемы! Есть еще распространенный и более удобный вариант: сначала построить, а потом делать рабочку, вот такой подход - это уже верх инженерно-интуитивной мысли!!!

[ShaggyDoc]

Сообщение от Beginer А причем здесь проектировщики? Если заказчик платит деньги только за проект, то его и получает и никакакой Рабочки. А то что он по собст. желанию строит, то это его проблемы!

При том здесь проектировщики, при том самом. У нас сейчас образовалась удивительная взрывоопасная смесь полуграмотных проектировщиков и таких же заказчиков.

Разумеется, квалифицированный заказчик, наподобие AIK, никогда не будет строить по стадии П. Но есть и другие. Для них "проект" - не стадия проектирования, а бытовое понимание - "бумажки", за которые заплатил и по которым можно строить.

Если еще и полуграмотный проектировщик, не зная, что такое проект, выдаст смесь принципиальных решений и недоделанных рабочих чертежей, даже с литерой Р (очень часто), то по такой документации могут и начать строительство. С привлечением еще и подрядчика такой же квалификации. Когда-то и пролезет, но бывают и аварии. И далее число их будет только увеличиваться.

Есть еще распространенный и более удобный вариант: сначала построить, а потом делать рабочку, вот такой подход - это уже верх инженерно-интуитивной мысли!!!

Частенько в таком полете мысли виноваты и мы, проектировщики. Когда проектируем дорого, долго и некачественно. Знаю как минимум одного человека, который специально, уже много лет, проектирует так, чтобы ничего было не понять. У него жизненная концепция такая - "не разберутся, сделают как могут, а если что, то я скажу, что сделано не по проекту". Вот такие и сами советуют - вы делайте, как знаете, а я потом сделаю рабочку. "Для галочки".

[pericl17]

Сообщение от DY Это все понятно, но "9.3. На второй стадии при двухстадийном проектировании (стадии "РАБОЧАЯ ДОКУМЕНТАЦИЯ") или при одностадийном проектировании ("РАБОЧИЙ ПРОЕКТ") чертежи свайных фундаментов входят в комплект железобетонных конструкций (КЖ) и включают: - лист "Общие данные", состоящий из сведений о составе комплектов чертежей марки КЖ, разработанного комплекта чертежей свайных фундаментов, перечня спецификаций, ведомости ссылочных и прилагаемых документов проекта, ведомости объемов работ; на листе должна быть приведена выкопировка из генплана с нанесенными архитектурно-строительными осями здания или сооружения, положением инженерно-геологических выработок (скважин, шурфов, точек зондирования и др.), линий инженерно-геологических разрезов, красных и черных отметок дневной поверхности земли, абсолютной отметки 0.000. Бум искать, но может кто знает?

Все это хорошо и красиво когда ты так говоришь, а у нас например нет раздела КЖ. То есть он есть, но на бумаге нет, мы его гордо называем АС. Что это кто нибудь может подсказать, но я знаю только АР и к конструкторам он не имеет никакого отношения.

[DY]

Сообщение от pericl17 Все это хорошо и красиво когда ты так говоришь, а у нас например нет раздела КЖ. То есть он есть, но на бумаге нет, мы его гордо называем АС. Что это кто нибудь может подсказать, но я знаю только АР и к конструкторам он не имеет никакого отношения.

Если правильно понял вопрос, то
АС - это архитектурно-строительные решения включающие в себя архитектурные решения (АР) конструкции железобетонные (КЖ) конструкции деревянные (КД) и конструкции металлические (КМ) - вроде как так.

[Beginer]

TO pericl17:
В моей практике такое бывает частенько - это касается небольших объектов где нет необходимости делать отдельно АР, КЖ и КМ (например АР - 1лист, КЖ - 2 листа, КМ - 1 лист), для удобства объединяем в один раздел КС (конструкции строительные) и все нормально экспертиза принимает!

Сообщение от ShaggyDoc ...Если еще и полуграмотный проектировщик, не зная, что такое проект, выдаст смесь принципиальных решений и недоделанных рабочих чертежей, даже с литерой Р (очень часто), то по такой документации могут и начать строительство...

Ну это как-говорится "Если человек - дурак, то это надолго". Зачем делать ".. смесь принципиальных решений и недоделанных рабочих чертежей ..", ведь в стадию П они не входят и соответственно не оплачиваются! Спрашивается кому охота бесплатно работать? А если заказчик наезжает чтобы такие чертежи были, то пусть и Тенге платит и получает нормальную рабочку, а не черти-какую халтуру!
P.S. Конечно все зависит от того, чего изначально хочет заказчик!(см. пост 27)

[pericl17]

Сообщение от DY Сообщение от pericl17 Все это хорошо и красиво когда ты так говоришь, а у нас например нет раздела КЖ. То есть он есть, но на бумаге нет, мы его гордо называем АС. Что это кто нибудь может подсказать, но я знаю только АР и к конструкторам он не имеет никакого отношения. Если правильно понял вопрос, то АС - это архитектурно-строительные решения включающие в себя архитектурные решения (АР) конструкции железобетонные (КЖ) конструкции деревянные (КД) и конструкции металлические (КМ) - вроде как так.

Нет в том, то и дело разрабатываем железобетонный каркас и его узлы а подписываем АС, а архитектор пишет свои две буковки АР. Нет меня это нисколько не напрягает, только вот не хотелось бы разрушать мозг с ранних лет от капризов заказчика

[Beginer]

Есть ГОСТ 21.101-97 СПДС, там написано: "При объединении рабочих чертежей архитектурных решений и строительных конструкций- марка АС", при отсутствии архитектуры или ее несущественности в данном проекте именуем КС, но особой разницы АС или КС нет, просто один раз так обозвали и .....

[AIK]

Опять нас белых и пушистых обижают! Какие нафиг капризы? Просто договора надо грамотно составлять. Я всегда пишу, что стадия "П" считается выполненной при наличии положительного заключения экспертизы. Заключение дай, проект можешь вообще не делать. Если экспертиза потребует в проекте расчетное обоснование шага резьбы в болтах - значит садись и считай, или договаривайся.
Рабочка - это то что строители приняли к исполнению. Если строители в лице заказчика-застройщика поставили штамп "к производству работ", значит годится. Как разделы обозвать - это проблемы ГИПа.

[pericl17]

Сообщение от AIK Опять нас белых и пушистых обижают! Какие нафиг капризы? Просто договора надо грамотно составлять. Я всегда пишу, что стадия "П" считается выполненной при наличии положительного заключения экспертизы. Заключение дай, проект можешь вообще не делать. Если экспертиза потребует в проекте расчетное обоснование шага резьбы в болтах - значит садись и считай, или договаривайся. Рабочка - это то что строители приняли к исполнению. Если строители в лице заказчика-застройщика поставили штамп "к производству работ", значит годится. Как разделы обозвать - это проблемы ГИПа.

Перестань напрягаться престо сложно переучиваться из примерно следующего "название раздела должно соответсвовать содержанию т.е. КЖ-конструкции ж/б, КМ- конструкции металлические и т.д." в следующее " как звучит в договоре, так и называй". А ничего личного я не имел ввиду.

[Beginer]

Сообщение от AIK ... Если экспертиза потребует в проекте расчетное обоснование шага резьбы в болтах - значит садись и считай, или договаривайся.

Неужели были случаи? :roll: Ведь в проекте описываются только принципиальные АС решения, таких вопросов и возникать не должно :shock:

Сообщение от AIK Рабочка - это то что строители приняли к исполнению. Если строители в лице заказчика-застройщика поставили штамп "к производству работ", значит годится. Как разделы обозвать - это проблемы ГИПа.

Так проект должен содержать чертежи (по СНиП):
"планы, разрезы и фасады основных зданий и сооружений со схематическим изображением основных несущих и ограждающих конструкций."
И получается по вашей логике можно поставить на них штамп и строить? Или я чего-то не уловил мысль :shock:

[AIK]

Естественно вы мысль не уловили. Экспертиза рассматривает основные проектные решения, при этом степень проработки проекта зависит от ответственности объекта и текущей политической ситуации. Состав стадии "П", описанный в СНиПе является необходимым и достаточным для того чтобы проект приняли на рассмотрение в экспертизу. Для того чтобы получить положительное заключение иногда приходится очень сильно напрягаться. Как сильно - заранее не угадаешь.
С рабочкой ситуация принимающей стороной являются строители, тут уже надо комплектовать и оформлять по ГОСТ, чем детальнее тем лучше. Предела для детализации нет. Строители всегда будут говорить что им недостаточно информации.

[Beginer]

To AIK:
Уловил. Просто сначала вас не понял т.к. все началось с:

Сообщение от Натали_ То есть на практике получается, если заказчику рабочка не нужна, то можно спокойно клепать проекты только в одну стадию П?! И ни кто это не проверяет ?

Хочу у вас спросить, как заказчика: Кто будет нести ответственность за строительство по стадии П (по сути без РД) :?:

[DY]

Сообщение от Beginer To AIK: Хочу у вас спросить, как заказчика: Кто будет нести ответственность за строительство по стадии П (по сути без РД) :?:

Я так понимаю, что формально - строители и/или заказчик если действительно начали воять по документации с пометкой П. Если липовая стадия РП, а реально П - то проектировщик и/или строители.