[euro]

Есть несколько вопросов по методике расчета утепленных полов по грунту. Требуется расчитать толщину утеплителя в условном пироге, например (сверху вниз) линолеум, стяжка, утеплитель, бетонная плита, грунт основания.
Исходя из порядка определения сопротивления теплопередаче описанного в СНиП 2.04.05-91* приложение 9 п.3 а также приложения Я п.2.1 СНиП 23-101-2004 получается что для того чтобы определить сопротивление утепленного пола а также расчитать толщину утеплителя я должен - вычислить площадь всех зон, затем по формуле из СНиП 23-101-2004 посчитать сопротивление этого пола и под полученное значение "подгонять" сопротивление по формуле для утепленных полов из СНиП 2.04.05-91* (сначала считаю сопротивление конструкции пола без утеплителя по формуле R0=1/aint+1/an+сумма сопротивлений слоев конструкции(б/Л) (Л-лямбда), потом к полученному сопротивлению прибавляю сопротивление слоя утеплителя в зависимости от толщины пока значение не будет больше или равно сопротивлению пола расчитываемому по формуле из СНиП 23-101-2004) ??? может не очень понятно написал, могу привести конкретный пример расчета условного пирога пола например чтоб было видно где и что происходит по этому расчету, если методика правильная. Есть еще в МДС 31-1.98 в разделе 9 п.9.5 в котором для полов с покрытием, допустим, из линолеума без теплозвукоизолирующей подосновы то толщину теплозвукоизоляции под стяжкой следует принимать по таблице 9, но как бы и чего ? толщина слоя для любых условий одинаковая чтоли получается ? тоесть и для крайнего севера 60мм керамзита и для Москвы тоже самое? непонятно...

[MAG37]

Сообщение от Ильнур Повторно:

и опять нет ответа - как вы технологически сделает тот узел что на картинке.

[Ильнур]

Сообщение от MAG37 и опять нет ответа - как вы технологически сделает тот узел что на картинке.

Какая хрен разница, КАК прораб организует укладку пеноплекса? Если ЭТО как-то влияет на твои динамические расчеты "за два года на глубину 10 м", прими ЛЮБУЮ технологию укладки, самую лучшую для тебя и самую худшую для меня.
Какую-то хрень "технологическую" придумал и толчешь в ступе...
Не там КАКОЙ-ТО ВЫСОКОЙ технологии, берется и кладется. Считай - вот ИМЕННО ТАКАЯ технология: "ручками берется и кладется".
Ты расчет будешь делать или как девочка капризничать?

[MAG37]

В общем вы не знаете как и вообще реально ли это сделать. Ясно. Понятно.

А тут как раз в это дело - я вот этим вопросом интересовался. И технологии выполнения подобного узла не нашел - в старых учебниках можно видеть картинки по формированию песчаной подушки с уступами, но как их реализовывать - непонятно. Наколхозить что-то можно, но будет ли все это надежно и дешевле.

Со всякими ребристыми плитами - аналогично.

Все это ИЖС касается, с его размерами и требованиями

[Ильнур]

Сообщение от MAG37 В общем вы не знаете как и вообще реально ли это сделать. Ясно. Понятно...

"В-общем" по моим проектам ТАК сделано примерно 40-50 объектов. Ни один прораб не звонил и не расспрашивал, КАК мне тут уложить пенопласт? В основном спрашивали - а нельзя ли арматуры потоньше и бетона поменьше?
Правда я не делал на торце плиты потолще пеноплекса, все по 50. Теперь я буду делать не 50 по торцу и 50х1200 под полом, а 100 по торцу и 50х600 под полом.

я вот этим вопросом интересовался. И технологии выполнения подобного узла не нашел - в старых учебниках можно видеть картинки по формированию песчаной подушки с уступами, но как их реализовывать - непонятно. Наколхозить что-то можно,

Не надо наколхозить - я же выше описал - после того как основание под бетонирование выполнено - ну как обычно - уплотнение пазух у фундаментов, каналов и т.д., выравнивание, общее уплотнение, засыпка подушки, уплотнение (если более 300 мм - послойно по 300), потом отгребается углубление шириной 1200 (теперь 600) и глубиной 70 мм, рассыпается просеянный песок, разравнивается "граблями" и укладывается ЭППС по горизонтали, устанавливается опалубка по периметру с учетом 100 мм вертикальной ЭППС, устанавливается ЭППС 100 по периметру, отделяются места у колонн, всякие углубления по краям засыпается песком, укладывается гидроизоляция, арматура, и укладывается бетон и разравнивается плавающей виброрейкой, через час упрочнение с заглаживанием. Позже - разрезка ДШ.
Стройка в целом - это один большой калхоз.
Кстати, многие фирмы по продаже ЭППС "велят" ложить ЭППС на идеально разровненный уплотненный виброплитой песок. Думаю, мало который прораб так организует - жесткий ЭППС, нужна идеальная плоскость...не, нереально.
Тротуарно-дорожные плиты испокон веков на тонкую рыхлую мелкопесочную постель кладут. Воздушных "линз" не должно быть, потом плита трескнет.

[MAG37]

Сообщение от Ильнур потом отгребается углубление шириной 1200 (теперь 600) и глубиной 70 мм, рассыпается просеянный песок, разравнивается "граблями" и укладывается ЭППС по горизонтали,

и не трамбуется углубление после выемки грунта? уступ держит форму?

Сообщение от Ильнур Кстати, многие фирмы по продаже ЭППС "велят" ложить ЭППС на идеально разровненный уплотненный виброплитой песок. Думаю, мало который прораб так организует - жесткий ЭППС, нужна идеальная плоскость...не, нереально.

ну тут и песок и ЭППС - сами по себе демпферы - сверху их бетончиком прижмет

Мне симпатичны решения как на картинке приложенной, но как такое реализовывать непонятно

[yarrus77]

Сообщение от MAG37 Мне симпатичны решения как на картинке приложенной, но как такое реализовывать непонятно

Зачем на ЭППС сыпать щебень? непонятно. Надо просто лить на ЭППС бетон.
Вот чел своими руками сделал под гараж

Нажмите для просмотра

https://www.youtube.com/watch?v=5Nibb88i2JY

[MAG37]

Сообщение от yarrus77 Зачем на ЭППС сыпать щебень?

на картинке нет ЭППС под щебнем

Вот чел своими руками сделал под гараж

Так вы же сами против закапывания ЭППС в землю

[Ильнур]

Сообщение от MAG37 и не трамбуется углубление после выемки грунта? уступ держит форму?

Не ВЫЕМКА это, а посто "формирование грядки" образно. Что есть 7 см? Ничто, это даже споткнуться сложно. Да и местные уклон там образуется сам по себе, потои все эти "шероховатости" заполняются песком.

Сообщение от MAG37 ... их бетончиком прижмет...

Не прижмет - локальные пузыри останутся, жесткость "силового" ЭППС достаточно большая, E~20 МПа. От давления бетона толщиной 200 мм ЭППС на "линзе" размером 100 мм прогнется лишь на 0,2мм.

Сообщение от yarrus77 Вот чел

Дык это разве чел - взял и закопал стока дорогущего ЭППС в землю малополезным образом. Это швед какой-то.

как такое реализовывать непонятно

Надо немного скорректировать "траншею" - какова роль песка в Вашей задумке?
И под ребром посыпка из щебня по ЭППС почему-то сделана по песку - неправильно это. Обычно щебень втрамбовывают в глины/суглинки естественного залегания или обратной засыпки, для поверхностного уплотнения.

[yarrus77]

Сообщение от MAG37 Так вы же сами против закапывания ЭППС в землю

где это я такое написал? может был ППС, обычный белый пенопласт?

Сообщение от Ильнур Дык это разве чел - взял и закопал стока дорогущего ЭППС в землю малополезным образом. Это швед какой-то.

ну там скидки за рекламу наверняка были в целом, а когда за полцены, чего нет то?

[ltnchik1405]

Сообщение от Ильнур Дык это разве чел

Offtop: Это богатый Буратино, ага.

[MAG37]

Сообщение от yarrus77 где это я такое написал?

я думал что это пост от Ильнура, он против любого пенопласта как я понимаю

[Ильнур]

Сообщение от MAG37 я думал что это пост от Ильнура, он против любого пенопласта как я понимаю

Неправильно понимаете, товарищ. Я против НЕЭФФЕКТИВНОГО расходования ЗАМЕЧАТЕЛЬНОГО прочного экструдированного пенополистирола. Это не ЛЮБОЙ пенопласт в принципе, а с замкнутыми порами, пригодный для подземного применения НЕПОСРЕДСТВЕННО во грунте. К тому здесь речь о пром.полах, т.е. о прочном ЭППС, нагрузки большие.
Просто пенопласт рыхлый стоит 3 коп, а то, про что тут говорится, стоит 100500 шекелей (образно). Да и "любой пенопласт" не годится для указанных выше целей.
И как показывают изополя, ДОСТАТОЧНО утеплить ТОЛЬКО небольшие участки, чтобы обеспечить минимальный конфорт на полу.
А вообще не корректно ПУТАТЬ промполы с полами коттеджа. Это разные истории. Если хотите обсудить коттеджные полы/фундаменты, то ТАК и надо формулировать вопрос, с указанием цели. А не философствовать "в общем и целом" про динамику. Тогда можно будет выработать некий оптимальный ДЛЯ КОТТЕДЖА конструктив, намного разумней шведско-скандинавских перекрутасов.
И я Вам задавал вопрос на п.188:

какова роль песка в Вашей задумке?

[MAG37]

Сообщение от Ильнур И я Вам задавал вопрос на п.188:

Дешёвая замена пенопласта

Сообщение от Ильнур намного разумней шведско-скандинавских перекрутасов.

Очень бы хотелось увидеть

[Ильнур]

Сообщение от MAG37 Дешёвая замена пенопласта...

И это нам говорит термодинамик? Где песог, а где ЭППС...

Очень бы хотелось увидеть

Примерно такое же желание у меня увидеть термодинамику в углу пром.пола по заданным ранее исходникам. Потом на радостях набросаю разумный конструктив, под уточненные цели.

[MAG37]

Сообщение от Ильнур И это нам говорит термодинамик? Где песог, а где ЭППС...

А утеплитель по плите

Сообщение от Ильнур Примерно такое же желание у меня увидеть термодинамику в углу пром.пола по заданным ранее исходникам. Потом на радостях набросаю разумный конструктив, под уточненные цели.

Не, лень моделировать. Чего вы там увидеть интересного хотите - норма СП об утепление метрового периметра - этого достаточно, Теплопотери и по зонам можно прикинуть по СП-ной методике

[Ильнур]

Сообщение от MAG37 ... Чего вы там увидеть интересного хотите ...

Вот те раз - хочу увидеть, что посчитав в динамике за 2 года с глубин от 20 м получаем ДРУГИЕ картины, ежели думаем - вот Ваши уверения в том, что мы дураки все делаем не так:
п.113 в стационарном режиме такие вещи не считаются
п.117 в таких задачах и нужна динамика - на 2 года
п.129 метрах на 20 - температура постоянна ... моделируют на эту глубину
Покажите, не ленитесь.

[MAG37]

Сообщение от Ильнур Вот те раз - хочу увидеть, что посчитав в динамике за 2 года с глубин от 20 м получаем ДРУГИЕ картины, ежели думаем - вот Ваши уверения в том, что мы дураки все делаем не так: п.113 в стационарном режиме такие вещи не считаются п.117 в таких задачах и нужна динамика - на 2 года п.129 метрах на 20 - температура постоянна ... моделируют на эту глубину Покажите, не ленитесь.

У меня другая задача была - подбор схемы утепления исходя из задачи непромерзания грунта под плитным фундаментом - тут только теплотехнические расчет помогут

А для вашей то задачи все проще - есть методика в СП50. Что в ней то не устраивает? Или прямо надо край пола проверить?

[Komplanar]

А почему не применяют вместо ЭППС газобетон? Нагрузки он будет держать намного лучше, чем сминаемый ЭППС, лей бетон и не парься, что оно потом осядет. Мыши и муравьи его опять же не погрызут в труху. Толщина нужна больше, ну так и стоит он дешевле жесткого ЭППС-а. Можно нарезать любые штробы под коммуникации. Пожароопасность нулевая (правда, в качестве подложки под полы достоинство сомнительное, но при прокладке греющихся коммуникаций - вполне). Можно и приямки выкладывать какие-нибудь технологические, если нужно.

[Ильнур]

Сообщение от MAG37 ...для вашей то задачи все проще - есть методика в СП50. Что в ней то не устраивает?...

Меня-то какраз устраивает на 200%. Мне за глаза достаточно вон тех диаграмм. Это Вы пришли и распугали народ россказнями о ядре и мантии .

А почему не применяют вместо ЭППС газобетон?

Газобетон упрощенно говоря сильнопористый замачиваемый материал, и годится ТОЛЬКО для абсолютно сухих мест. Из него же стены возводят...так-то его применяют для тепло-звуко-изоляции перекрытий. В сухих помещениях.
А в земле он за сезон рассыплется.
ЭППС не водопроницаемый. В отличие от обычного пенопласта.

[MAG37]

Сообщение от Ильнур так-то его применяют для тепло-звуко-изоляции перекрытий.

гСБ очень плохой звукоизолятор

Сообщение от Ильнур ЭППС не водопроницаемый.

Влагостойкий, имеет малое влагопоглощение

Сообщение от Ильнур В отличие от обычного пенопласта.

Пенопласт высоких плотностей тоже вполне влагостойкий

----- добавлено через 49 сек. -----

Сообщение от Ильнур Меня-то какраз устраивает на 200%. Мне за глаза достаточно вон тех диаграмм.

Задача то у вас какая, а то если распугал, может и считать придется