[Святослав_]

Добрый день коллеги.
Попалось мне задание выполнить рабочую документацию по 4-х этажному монолитному зданию со стеновой конструктивной системой. Стадия П на руках. Прошла негосударственную экспертизу. То есть всех все устраивает и не вызывает сомнений. А у меня сомнения и очень большие. Но совершенно не могу найти аргументов. Либо лыжи не едут...
Я добавлю картинки в пост чтобы было наглядно.
Итого, есть здание с монолитными перекрытиями и стенами. В том числе наружными. Толщина перекрытия в основном везде 180мм, стен - 160мм. Но есть спортивный и актовый залы, габаритами 11,33х13,92мм (по внутренним граням) перекрытые плоской монолитной плитой перекрытия толщиной 250мм. Одной стороной примыкающее к наружной стене.

У меня всегда возникают сомнения, когда я вижу плиты не вписывающиеся в "народные" 1/30-1/32. То есть у был готов увидеть там либо плиту в 350мм (что плохо, но мало ли), либо что-то "балочно-кессонное". А тут просто плоская плита в 250мм на такие пролеты. Это не покрытие. Сверху так же помещения полы и все остальное. Суммарная нагрузка от постоянных, временных и кратковременных в районе 900 кг/м2.
Запросил расчетную записку и файл и написал, что не верю в жизнеспособность такого решения, потому что видел как провисают перекрытия и потолще и пролетами поменьше.
Честно говоря, такие пролеты безбалочным методом мне перекрывать не приходилось. Стал смотреть расчет и схему.
Предельный прогиб ограничивается 14000/250=56мм. Что спорно, я бы брал по короткой стороне. Модуль бетона для плит взят Е = 1 000 000 т/м2. (для стен в 2 раза больше Е = 2 000 000 т/м2). Что, видимо, округленный 0,3Eb (В25). Хотя должно быть 918000 т/м2.
Прогиб получился в 42мм.

Я пересчитал с 0,2. Ведь для перемещений с учетом трещин предлагается именно такой коэффициент. Прогиб увеличился до 67мм. Что уже не проходит по нормам, НО...всего 67мм? Я ожидал куда большего.
Моменты на опорах от 8 до 10.5 т/м. В стене выходит 25 арматура (отдельный вопрос как эту плиту заделать вообще в стену, что не выломало). В стадии П там просто брошен стержень 16 диаметра. Видимо Г-шка, потому что нет узла.
В расчетной записке вот такой расчет:

Это как понимать?
Это реализация п.6.2.10 нового СП 430.1325800.2018? Просто снятие 20% прогиба?
А вторая фраза про учет трещин меня ввела вообще в ступор. Есть какая-то таблица, где указаны величины прогибов от образования трещин? Где максимум стоит 1,5?
Все это прошло экспертизу и выдано в работу. Значит я, наверное, глуповат. Почему такие маленькие прогибы? Как смоделировать более адекватную схему? Или я то-то упустил и давно так делают?
Файл SCAD занимает 13мб.
Завтра поеду к расчетчику за разъяснениями, но думаю, что будет ссылка на этот расчет, где все проходит. Я попробую заставить пересчитать перекрытия по зыбкости и законструировать анкеровку в стену.
Кто сталкивался с такими пролетами? Неужели так можно было?
П.С. Есть еще пролеты по 8 метров с плитой 180мм. И много.
Ссылка на файл https://yadi.sk/d/SDfs0RT-N6AACw

[Святослав_]

Сообщение от Lymus когда модуль занижают в 5 раз (т.е. 0.2Е), то и прогибы естественно в 5 раз больше получают.

Я имею ввиду разницу между требуемым L/250 и полученным от 0,2E. Ожидал прогибов 300-400мм.

----- добавлено через ~1 ч. -----

Сообщение от yarrus77 посмотрел на вашу схему. Явно из ФОРУМа. Для проверки в нелинейке вырезать верхний этаж, дабы не получить хрень, низ стен - защемление. После расчета сгруппировать элементы по коэфф. снижения (по моментам в одном направлении, т.е. для Мх одна схема, для Му - другая). Снизить жесткость умножив Е на коэфф снижения по группам. Табличку я приложил, свой файл с плитой тоже. Поковыряйте сами. Как в Скаде руками по-шагово физнелин задать есть в презентациях у Ходыкина Владислава. Поезжайте на курсы Скада, не так много они стоят. Дороже проживание с дорогой. Только уточните, на какой уровень ехать. Ходыкин по ЖБ, Святошенко по МК раньше это третий уровень был. Картинка из Экселя - файл Ходыкин раздавал на халяву всем курсантам.

Пропустил сообщение. Спасибо

[MiSchu]

Сообщение от mainevent100 надо увеличивать армирование для уменьшения прогибов.

разве увеличение армирования прямо так сильно уменьшит прогибы?

[Boris_1]

Сообщение от nickname2019 Такую штуку надо нелинейно на прогиб посчитать в Лире. Играться модулями тут чревато.

Такие штуки, при таких исходных данных

Сообщение от Святослав_ Толщина монолитной плиты перекрытия 11х14м - 250мм.

считать не имеет смысла.

[TK]

del

[crossing]

Кто нибудь может подсказать где в нормативке (желательно в старой) есть подобные расчёты?

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от yarrus77 Прикинул "на пальцах" в СКАД и эксель. Взял плиту шарнирно опертую по 4м сторонам 12х14 толщиной 250 мм из бетона В25 и армирование 16А500-шаг200. Предельный момент = 8,47 т*м, момент образования трещин = 2,34 т*м 16А500 с шагом 200 мм нижней зоне проходит только в середине опорной зоны плиты у стен. Если не смотреть на РСУ, то при собственном весе и 900 кг/м2 Мпролет=10,8 т*м 16А500 с шагом 100 дает предельный момент = 16,94 т*м, момент образования трещин = 2,55 т*м На поперечную силу условие прочности выполняется. Прогибы при первом шаге нелинейного расчета 56 мм при допустимых 48 мм. Думаю тройка шагов даст еще 10-15 мм. При этом момент немного снизится. А тут вступят требования по прогибам для перегородок и т.д.

Я точно также считаю правда в Лире.

[Нубий-IV]

Сообщение от crossing где в нормативке (желательно в старой) есть подобные расчёты

Руководство по проектированию ЖБ конструкций с безбалочными перекрытиями.1979.НИИЖБ
Конечно, не наш случай. Но в формуле 10 однозначно опознается 0.333EI, а в формуле 13 - честный расчет кривизны, только что коэффициенты не совсем "по СП".

Вот формулу №13 и должен воспроизводить нелинейный расчет в программе, чтобы не возиться вручную. Скад, Лира, Старк на сегодня это умеют.

Интересу ради - кратковременный нормативный прогиб от собственного веса и временной нагрузки 5.3 кПа. Пролеты 13.92 x 11.96 м В пролете сверху 12-200, снизу 12-100; над опорами снизу 12-200, сверху 12-200 + 16-200.

Контур жестко защемлен, если поставить стены - прогиб подрастет. Однако, трещины дали больше, чем x1.5. Кто в Лире/Скаде работает - можем свериться. Формул-то в программе не видно, только по тестовым задачам можно гадать, как там внутри жесткость пересчитывается.

[Святослав_]

Как я и думал, разговор ни к чему толковому не привел. По Арбату проходит и все. Выторговал балки-стенки. Мне не через 2 недели на пенсию, я еще хочу дальше работать в отрасли. Не думал, что будет настолько сложно разговаривать людьми.

----- добавлено через ~3 ч. -----
Нубий-IV, в чем считаете?

[Нубий-IV]

В Stark ES. Как и в другой коммерции, формулы спрятаны, есть только справка.

Тестовые расчеты простейших схем типа консоли из одного элемента с моментом точно воспроизвести вручную не удается, хотя в целом результаты похожи на ожидаемые, а именно численное интегрирование я не проверял. С другой стороны, самих формул для расчета прогибов - целая куча в разных источниках, и все так же дают некоторый разброс.

Два разных пособия, два разных аналитических ответа. Хорошо, когда много формул - всегда можно подобрать подходящую .

Кстати, мой расчет нечестный. Общий прогиб должен быть еще больше. Дополнительные длительные прогибы от длительной части нагрузки не учтены. По идее надо три расчета делать, как в формуле 8.141 СП 63: непродолжительный прогиб от полной нагрузки, продолжительный от полной и длительной, а потом считать результирующий. Но это еще два раза перезадавать заново материалы с разными комбинациями галочек, и мне было лень, все равно прогиб уже за допуски ушел.

[Poreth]

https://forum.dwg.ru/showthread.php?t=150531
Эту тему смотрели ?
Offtop: Один считает шарнирное опирание, другой жесткое защемление, третий предлагает как балочку проверить.

ТС, если запилите плоскую плиту и будет возможность понаблюдать за ней - отпишитесь тут, пожалуйста. Желательно с фото, замером прогибов.

[yarrus77]

Сообщение от Poreth ТС, если запилите плоскую плиту и будет возможность понаблюдать за ней - отпишитесь тут, пожалуйста. Желательно с фото, замером прогибов.

Предположу раскрытие трещин в верхней зоне у стен, ближе к углам. Защемления плиты, тем более верхнего этажа, полноценного не будет. Расчетная модель для перекрытия - многопролетная плита изгибаемая в двух направлениях с шарнирными опорами, по типу многопролетной балки. Так как жесткости на опорах, да и в пролете маловато увеличатся прогибы и раскроются трещины.

Сообщение от Святослав_ разговор ни к чему толковому не привел. По Арбату проходит и все.

коли так, то Святослав_ по закону вы должны делать рабочку в строгом соответствии с проектной документацией. Если заказчик хочет иное - через письма. Появилась новая дыра в перекрытии - письмо, с требованием гл. конструктору разъяснить как армировать в связи с изменениями. Расчеты должны быть выполнены на стадии П.

[Святослав_]

Сообщение от Poreth ТС, если запилите плоскую плиту и будет возможность понаблюдать за ней - отпишитесь тут, пожалуйста. Желательно с фото, замером прогибов.

Я точно не буду пилить плоскую плиту. Не хочу быть пособием и кандидатом в БСК). Ну или в тему "опять обрушение". Выторговал балки-стенки сверху. Пересчитал, прогибы и усилия стали похожи на человеческие. Хотя они мне тоже не особо нравятся. Еще с учетом того, что в них куча дверных проемов. А вообще там остались куча плит 8х8м толщиной 180мм при тех же общих данных. За них мне тоже неспокойно. Буду следить за состоянием.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от yarrus77 коли так, то Святослав_ по закону вы должны делать рабочку в строгом соответствии с проектной документацией. Если заказчик хочет иное - через письма. Появилась новая дыра в перекрытии - письмо, с требованием гл. конструктору разъяснить как армировать в связи с изменениями. Расчеты должны быть выполнены на стадии П.

Добиваюсь повторной экспертизы по стадии П, потому как эта нежизнеспособна.

[mainevent100]

Давайте продолжим викторину.
Вот такая, например, плита толщиной 200 мм не пугает?

[TK]

del

[mainevent100]

Ну если пилоны 300х1000 - дохлые... ))
Ну ок, пусть пилоны будут 500х1500, тогда плите становится хорошо?

[Святослав_]

Сообщение от mainevent100 Давайте продолжим викторину. Вот такая, например, плита толщиной 200 мм не пугает?

Вопрос с подвохом? Выглядит не очень. Начиная от разворота колон (пилонов) или что это по периметру и заканчивая толщиной плиты. Это уже выполнено? Нагрузок и все остального мы же не знаем.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от mainevent100 Ну если пилоны 300х1000 - дохлые... )) Ну ок, пусть пилоны будут 500х1500, тогда плите становится хорошо?

У меня в паркинге не проходили крайние колонны и побольше. Разворачивал на 90 градусов.

[mainevent100]

Сообщение от Святослав_ Это уже выполнено?

конкретно такой плиты нет, упрощенно нарисовал для примера.
но есть с такими примерно пролетами, еще и с отверстиями под коммуникации, еще и толщиной 180 мм, чуть позже найду, покажу.
тут я правда однопролетную 10-метровую нарисовал, а построенные дома пошире, конечно, были

Сообщение от Святослав_ Нагрузок и все остального мы же не знаем.

нагрузки - самые обычные в жилье: полы, перегородки из ПГП, мебель.

[Poreth]

Сообщение от mainevent100 но есть с такими примерно пролетами, еще и с отверстиями под коммуникации, еще и толщиной 180 мм, чуть позже найду, покажу.

Наблюдение за прогибами велось? Перегородки не трещали поверху? Основной накат арматуры - какой?

[mainevent100]

Сообщение от Святослав_ Вопрос с подвохом?

Это же расположение колонн развернул на 45 градусов - получились пролеты 6,5х6,5 м. Вроде, совсем обычные

----- добавлено через ~34 мин. -----
Причем, когда сетка колонн квадратная 6х6, плита на самом деле работает в направлении диагонали этого квадрата, а рабочая арматура расположена параллельно сторонам квадрата, что не очень эффективно.
А в первой картинке - тот же квадрат, только повернутый на 45 градусов. Кажется, что пролеты большие, но они обычные 6,5х6,5 м, если посмотреть по-другому. Да и еще арматура расположена эффективней по сравнению со стандартной сеткой колонн.

[Tyhig]

Как один из тех...

Сообщение от Poreth Наблюдение за прогибами велось?

Вы же должны быть железобетонно уверены в своих расчётах, судя по вашим постам. Зачем вам наблюдение за прогибами ? Вы же эти прогибы считаете и гарантируете расчётами. Зачем что-то ещё ? Вас одного мало ?
Откуда такой интерес к прогибам, если вы уверенно проталкиваете свою точку зрения на форуме "посчитал в МКЭ и хорошо" ?
Или у вас есть сомнения ? И вы проектируете свой железобетон не гарантируя прогибы ?
А как же 60 лет ж.б. проектировали до вас ? Без МКЭ...

Вы не стесняйтесь, выскажитесь прямо и численно хоть в одной теме. Зачем скрывать своё мнение за мнением других ?

Сообщение от Poreth Эту тему смотрели ? Offtop: Один считает шарнирное опирание, другой жесткое защемление, третий предлагает как балочку проверить.

Задний ум у нас у всех крепок...

[Poreth]

Offtop:

Сообщение от Tyhig Задний ум у нас у всех крепок...

Вы пропустили традиционное "Я не знаю, но всё равно напишу..." в начале.