[Ришелье]

Доброго времени суток.
Нужно ли вводить понижающий коэффициент к расчетному сопротивлению бетона при вертикальном бетонировании стен и колонн, если дать указания о том, что укладываемый стой не должен превышать 1,5 м с обязательным его уплотнением вибратором?
(СП 63...: γb3 - Для бетонных и железобетонных конструкций, бетонируемых в вертикальном положении при высоте слоя бетонирования свыше 1,5 м, вводимый к расчетному значению сопротивления бетона Rb, γb3 = 0,85)

[v.psk]

Нужно вводить (причин, по которрым допускается не учитывать этот коэффициент в нормах не приведено)

[tigra-18]

На мой взгляд этот коэффициент нужен для массивных конструкций - габаритные(имхо более 5*5 метров) фундаменты толщиной более 1,5 метра, толстые(имхо от одного метра) и высокие(имхо метров 5-6), стены и другие подобные конструкции, для которых, даже при почти непрерывной укладке бетона, время нормального бетонирования занимает более 4-х часов. Для колонн и стен, в большинстве случаев, этот коэффициент не нужен.

[v.psk]

копал все глубже, все в более ранние нормы...
выдержка из СНиП II-В.1-62
https://files.stroyinf.ru/Index2/1/4...4293829055.htm

[eilukha]

Все монолитные колонны. Все монолитные столбчатые фундаменты.
К Rbt не надо вводить?

[mainevent100]

в пособиях в примерах расчета колонн, коэффициент 0,85 (раньше 0,9) добавляется

[v.psk]

... НиТУ 123-55 ссылка

[v.psk]

Сообщение от eilukha К Rbt не надо вводить?

нет

[Ришелье]

Сообщение от v.psk копал все глубже, все в более ранние нормы... выдержка из СНиП II-В.1-62 https://files.stroyinf.ru/Index2/1/4...4293829055.htm

С этим не поспоришь, при кассетном производстве вибрирование выполняется после полного заполнения отсеков бетоном, и высота панелей более 1,5м. При этом на поверхности стеновых панелей много крупных раковин остается.

----- добавлено через ~8 мин. -----

Сообщение от mainevent100 в пособиях в примерах расчета колонн, коэффициент 0,85 (раньше 0,9) добавляется

Технологические требования допускают бетонирование колонны до 5 м сразу на всю высоту с последующим уплотнением. А если заливать слоями до 1,5 метров и уплотнять каждый слой? Качество становится явно лучше. В этом случае возникает вопрос стоит ли понижать сопротивление бетона на сжатие на целый 15%?

[zahhhhh]

Сообщение от Ришелье Технологические требования допускают бетонирование колонны до 5 м сразу на всю высоту с последующим уплотнением. А если заливать слоями до 1,5 метров и уплотнять каждый слой? Качество становится явно лучше. В этом случае возникает вопрос стоит ли понижать сопротивление бетона на сжатие на целый 15%?

Мне кажется в подобных случаях главное - вопрос контроля. Недостаточно просто в проекте ограничить высоту бетонирования, нужно еще контролировать ее.
В случае, когда уверены в производстве работ, то можно и не учитывать к-т.

[Ришелье]

Сообщение от zahhhhh Мне кажется в подобных случаях главное - вопрос контроля. Недостаточно просто в проекте ограничить высоту бетонирования, нужно еще контролировать ее. В случае, когда уверены в производстве работ, то можно и не учитывать к-т.

Дело в том что монтажника сами льют слоями и уплотняют, во избежание раковин на поверхности. Качество поверхности регламентируется проектом, раздалбливать и восстанавливать накладно. Технадзор вправе забраковать элемент.

[tigra-18]

Сообщение от Ришелье Технологические требования допускают бетонирование колонны до 5 м сразу на всю высоту с последующим уплотнением.

- хотел бы я посмотреть на качество такой колонны, обычного сечения, которую залили на 5 м сразу а потом попытались уплотнить глубинными вибраторами.

Сообщение от Ришелье понижать сопротивление бетона на сжатие на целый 15%?

- не на 15, а на 24,5 %, коэф. ув2=0,9 всегда вроде используется. 1*0,9*0,85 = 0,765. Offtop: Интересно как люди объясняют, что В25 по факту превращается в В20

[Дмитррр]

Сообщение от v.psk копал все глубже, все в более ранние нормы...

Да, это древняя история. Могу ошибаться, но в ВУЗе это объясняли отличием отличием кубиковой прочности от призменной. Призменная меньше, а разные высокие элементы работают, как призмы.
Правда, судя по всему, со временем в нормах это как-то мутировало и стало зависеть от толщины слоя бетонирования (хотя он по идее не при чём. Если бетон достаточно подвижный, а технология его подачи правильная, то высота бетонирования ничем его не ухудшит.

[v.psk]

Сообщение от Ришелье В этом случае возникает вопрос стоит ли понижать сопротивление бетона на сжатие на целый 15%?

раз уж в Советском Союзе находили обоснование снижению Rb, тем более при формовке изделий на ЖБИ (где качество вполне можно контролировать), то теперь то точно следует снижать....

Сообщение от tigra-18 хотел бы я посмотреть на качество такой колонны, обычного сечения, которую залили на 5 м сразу а потом попытались уплотнить глубинными вибраторами.

да, вот об этом и речь

[tigra-18]

Сообщение от v.psk тем более при формовке изделий на ЖБИ (где качество вполне можно контролировать)

- ну там не зря есть дополнение про кассетный способ производства, бывал на советском заводе КПД - кассетная опалубка как гармошка была вроде сразу 4-6 панелей вертикально заливались, и для средних контроль качества был возможен только после распалубки и выемки всей кассеты. А закладка монолита в каркасе для СССР был сравнима с чудом, хотя одна из местных контор вроде продвигала инновацию - монолитные 18-ти этажки с керамзитобетонными слабоармированными наружними стенами и обычным бетоном на внутренних.

[maks-ufa]

А почему вопрос возник вообще? Где-то не проходит что-то?

[Flairen]

Подниму вопрос, но немного в другом ключе. Можно ли исключить коэффициент 0.85 для колонны, если есть результаты испытаний, которые подтверждают, что фактический класс бетона соответствует проектному?
То-есть физический смысл коэффициента, только в сомнении в том, что из бетона В25 получится колонна с прочностью соответствующей В25 или может какая особенность работы на преимущественно сжимающие напряжения?

[Rane]

Сообщение от Flairen сомнении в том, что из бетона В25 получится колонна с прочностью соответствующей В25

Скорее всего так

Сообщение от Flairen Можно ли исключить коэффициент 0.85 для колонны, если есть результаты испытаний, которые подтверждают, что фактический класс бетона соответствует проектному?

Я думаю это уместно, если вы делаете поверочный расчет при обследовании, например. Но в нормативке вы это вряд ли где то найдете

[Svarog]

Сообщение от Flairen Подниму вопрос, но немного в другом ключе. Можно ли исключить коэффициент 0.85 для колонны, если есть результаты испытаний, которые подтверждают, что фактический класс бетона соответствует проектному? То-есть физический смысл коэффициента, только в сомнении в том, что из бетона В25 получится колонна с прочностью соответствующей В25 или может какая особенность работы на преимущественно сжимающие напряжения?

Здравствуйте. При новом расчете, если будет запись как в шапке вопроса. Вы сможете это обосновать, если записи нет - то не обоснуете. Если вы делаете проверочный расчет, как выше написали, то можно основываться на результатах обследования, где указаны конкретные марки бетона для элементов (со временем она может еще вырасти).

[ingt]

Что считается слоем бетонирования 1,5 м? Слой между рабочими швами бетонирования или каждый провибрированный слой между подачами бетонной смеси? Где это написано?