[RomanM]

Вопрос к специалистам по металлу.

Две серии на покрытия:
1.460.3-14 Стальные конструкции покрытий производственных зданий пролетами 18, 24 и 30 м с применением замкнутых гнутосварных профилей прямоугольного сечения типа "Молодечно" - отменена
1.460.3-23.98 Стальные конструкции покрытий производственных зданий пролетами 18, 24 и 30 м из замкнутых гнутосварных профилей прямоугольного сечения с уклоном кровли 10% - действует
В первой покрытие решено в беспрогонном варианте, во второй - профлист по прогонам.

Для сравнения рассмотрел 2 варианта покрытия:
1. шаг ферм 4м, профлист 60-0.9
2. шаг ферм 6м, прогоны - шв. 22П, профлист 44-0.7

Ориентировочно расход металла во 2-ом варианте получился на 5-7% больше, чем в 1-ом

Грубо допустим, что по расходу металла варианты сопоставимы.
По технологичности как будто бы беспрогонный вариан выигрывает: меньше возни с прогонами, связями.

Вопрос: в чем минусы беспрогонного варианта и почему отменена серия на такие покрытия?

[crosandr]

Сообщение от Ильнур Общеизвестно, что могучим фактором снижения надежности (причем в любой области деятельности человека) является сам человек - человеческий фактор.

Воистину! Нормы не перекрывают всего многообразия человеческой фантазии в части оптимизации. " мне так удобней было" и т.д. Я художник, я так вижу.
Выбор между "сделал по нормам" или "сплю спокойно" каждый для себя делает сам. Иногда эти категории сходятся, иногда противоречат

Сообщение от IBZ Зачем нам повышенная надежность? Вполне достаточно надежности, установленной нормами - надёжной надёжности

При всем уважении - недостаточно. Из Ваших же примеров это следует.

Сообщение от Старый лицедей У меня самым экономичным вариантом на 4 снеговой получался следующий: прогоны - шв.18п, с шагом до 1300 + профлист Н60-845-0.7.

Какие варианты рассматривали? На беспрогонную кровлю какой профлист?

[Старый Дилетант]

Offtop:

Сообщение от IBZ Ну обрезали мы эту связь

Весьма распространенное явление - обрезка вертикальных связей между колоннами в процессе эксплуатации

----- добавлено через ~25 мин. -----

Сообщение от В.Д Как итог теперь похож придется мне ночевать и "дневать" на стройке если без дополнительных связей горизонтальных я запроектирую покрытие.

Да ладно! У вас какой снеговой, какая высота и какие краны?

[Старый лицедей]

Сообщение от crosandr Какие варианты рассматривали? На беспрогонную кровлю какой профлист?

Варианты - шв. от 24П с шагом 3000мм, до 18П с шагом 1300мм. Последний имел минимальную "удельную металлостоимость" на момент проектирования.
Профлист на беспрогонку - Н114-600. Хорошо смотрелся новый Н153, но сложно купить, как оказалось.

[Старый Дилетант]

Сообщение от Старый лицедей У меня самым экономичным вариантом на 4 снеговой получался следующий.....

Сообщение от crosandr Какие варианты рассматривали? На беспрогонную кровлю какой профлист?

Думаю, это вопрос не экономики, а религии. К сожалению, сторонников беспрогонной религии не так уж много.

[crosandr]

Сообщение от Старый Дилетант К сожалению, сторонников беспрогонной религии не так уж много

Почему к сожалению?

[crossing]

Сообщение от crosandr Почему к сожалению?

Профлист плохо продаётся.

[Старый лицедей]

Беспрогонка очень хороша при шаге балок/ферм 4м и ЖБ колоннах. Наличие снеговых мешков тоже сильно ограничивает беспрогонку.

[Старый Дилетант]

Сообщение от crossing Цитата: Сообщение от crosandr Почему к сожалению? Профлист плохо продаётся.

В том числе и поэтому. Эффективные высокие профили дорогие, т. к. их мало покупают потому, что мало закладывают в проект...

К сожалению - потому, что это - моя религия.
Беспрогонное:
- красиво смотрится в интерьере, что бывает важно в общественных зданиях;
- чуть-чуть уменьшает высоту покрытия;
- уменьшает трудоемкость, количество монтажных элементов за счет избавления прогонов и увеличивает скорость монтажа, особенно, если настил пристреливать;
- сплошное раскрепление ВП позволяет эффективно применять балочные профили
- выпускается высокий профнастил, позволяющий применять беспрогонные решения практически во всех снеговых районах.

ОФТОП. Для меня незаслуженно невостребованные позиции, это прежде всего:
- высокий профнастил (свыше Н114);
- ГСП больших сечений (300 и выше);
- безопалубочные пустотные плиты больших пролетов;
- вообще сборные ЖБК;
- сваи колонны и фундаменты под колонны из одиночных забивных свай.

----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от Старый лицедей Беспрогонка очень хороша при шаге балок/ферм 4м и ЖБ колоннах

Думаю до 6 м и не только ЖБ колоннах

[В.Д]

По моим расчетам на пролете 10,5м балка I50 Б3 СТО АСЧМ 20-93. На пролете 8м балка I40 Б2 СТО АСЧМ 20-93. Шаг рам 6м. Здание общественное одноэтажное. Высота 5,85м. Снеговой район VI. Ветровой район I. Конструктив: ж/б колонны и стальные балки. По моим расчетам 114й профлист, не проходит смотрю в сторону Н153.

[crossing]

Сообщение от Старый Дилетант К сожалению - потому, что это - моя религия.

Ваша религия забывает про оборудование на кровле, проёмах, вспомогательных помещениях в виде машинных и разнообразные выходы на кровлю.

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от Старый Дилетант Для меня незаслуженно невостребованные позиции

Согласен.
Проектируется всё без обоснований ТЭО.

[Старый Дилетант]

Сообщение от В.Д По моим расчетам на пролете 10,5м балка I50 Б3 СТО АСЧМ 20-93. На пролете 8м балка I40 Б2 СТО АСЧМ 20-93.

На первый взгляд для пролета 10.5м 50Б3 многовато.
Как вариант можно попробовать консольно-шарнирную схему, как на фото 2 #48. Консольную балку принять безотходно длиной ~ 12м.
Н114 вроде должен пройти. Хотя новые высокие профили могут быть даже легче 114-го.
Можно и колонны стальные из ~ ГСП 250*250*6

Сообщение от crossing Ваша религия забывает про оборудование на кровле, проёмах, вспомогательных помещениях в виде машинных и разнообразные выходы на кровлю.

Моя религия позволяет не доходить до абсурда. Например в плавательном бассейне профнастил уложил вдоль ската по прогонам.
Как-то в моей практике не встречалось, чтобы размещение оборудования, выходы на кровлю и пр. были критичны для выбора схемы. Было дело локально ставил прогоны о отдельном шаге.

[crossing]

Сообщение от Старый Дилетант Как-то в моей практике не встречалось, чтобы размещение оборудования, выходы на кровлю и пр. были критичны для выбора схемы

Строго говоря схема с прогонами тоже не фонтан в этом смысле.
Я сторонник плит покрытия.
На крайний случай монолитные участки. Но это мера, а не принципиальное решение.

[В.Д]

Собственно вот примерная планировка здания. Возможно, ещё расположение некоторых балок поменяется. Балки рассчитывал как неразрезные с равнопрочным швом. Колонны 100% железобетон. Как говорится не обсуждается )) Нагрузка от "кровельного пирога" Q норм = 0,269 т/м2; Q расч = 0,335 т/м2;

[Ильнур]

Старый Дилетант
моя религия....беспрогонное...
Как вводите в пространственные КЭ-расчеты профнастил? При отсутствии связей.

----- добавлено через ~6 мин. -----

Сообщение от В.Д ... планировка здания....Колонны...железобетон.

Дык у Вас колонны в обе защемлены. Небось еще пара ВС есть...
Т.е. связей по кровле НЕ НАДО из принципа каркаса. Разве что немного фахверковых стоек - есть пролеты по 8 м. Конечно можно накидать крупного профлиста и на этом все.
Правда я не вижу какой-то резкой экономии... что с прогонами, что без прогонами - хрен и редька.
Экспертиза будет?
И степень огнестойкости - небось I или II - кровля как будет огнезащищаться? В смысле профлист? R15?

[В.Д]

Сообщение от Ильнур Небось еще пара ВС есть...

Да, ВС есть.

Сообщение от Ильнур Экспертиза будет?

Не будет.

[vedinzhener]

Сообщение от В.Д Не будет.

интересно почему?

[Ильнур]

Сообщение от vedinzhener интересно почему?

Площадь ровно 1499 кв.м.

[crosandr]

Сообщение от Ильнур Т.е. связей по кровле НЕ НАДО из принципа каркаса

Это как сказать. С точки зрения конструктива связи не нужны, а вот для целостности профлиста - могут понадобиться. От ветра крайние колонны деформируются в горизонтальной плоскости больше, чем средние. Что будет происходить с беспрогонным профлистом при отсутствии связей? Жб колонны с балками много жестче и даже не "заметят" его присутствие, крепеж может сорвать. Это учитывается адептами религии профлиста?

Сообщение от Старый Дилетант Н114 вроде должен пройти

На 6й снеговой район при шаге опор 6 м?? На 4й едва проходит Н114-600-1.0 по двухпролетной схеме.

[vedinzhener]

Сообщение от Ильнур Площадь ровно 1499 кв.м.

а вот оно что оказывается, взер гуд, взер гуд

[Старый лицедей]

Сообщение от В.Д Нагрузка от "кровельного пирога" Q норм = 0,269 т/м2; Q расч = 0,335 т/м2;

Не кисло!Не забывайте, что, скорее всего, профлист будет поставляться 6-метровым(по опыту, строители-колхозники ищут что подешевле, еще и с толщиной намухлят), так что расчетная схема - однопролетная. Н153 - ищите поставщиков в вашем районе строительства.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Ильнур Площадь ровно 1499 кв.м.

Автор проекта, если здание типа ТРЦ, с массовым пребыванием людей(больше 50 одновременно), то в экспертизу вы идете в любом случае :
Еще. Одайте предпочтение двутаврам типа Ш, они устойчивее, меньше сомнений раскрепит или нет профлист вышу балку(не закрутит ли её сечение без рёбер)