[Hsp70]

Добрый день, уважаемые форумчане.
Поскольку я биолог и сопромат не изучал, то решил узнать мнение специалистов, так как самостоятельно освоить курс проектирования ЖБ конструкций за неделю для меня, как оказалось, слишком затруднительно. Я, конечно, понимаю, что дома без инжеренов не строятся, но так уж получается, что я вынужден делать все самостоятельно.

Задача следующая:
Есть старый устоявшийся монолитный фундамент 5 м на 8 м, толщина стенок 200 мм, с подвалом глубиной 2.5 м. Фундамент простоял уже более 10 лет, но бетон не отколоть и молотком (хороший бетон) Площадь фундамента мала и я бы хотел увеличить площадь просто залив поверх фундамента монолитную плиту, на которую затем поставлю каркасный двухэтажный дом.
На фундамент 5 на 8 хочу залить плиту размером 8 на 11, т.е. консольный пролет будет 1.5 метра (кстати, по углам за счет диагонали он увеличивается) Максимальный внутренний продольный пролет 8 и поперечный 5, я его планирую подпереть одной или двумя колоннами по центру фундамента. Ориентировочная масса каркасного дома 30 тонн, масса будет распределена по краям плиты и частично по центру за счет несущей центральной стены поддерживающей крышу и второй этаж. (по сути, вес через плиту будет передаваться колоннам в подвале. Примерную схему прилагаю.
Хотелось бы узнать ваше мнение о данной конструкции, а также примерные (на вскидку с запасом) параметры такой монолитной плиты (толщина, бетон, арматура) Понимаю, что надо считать и с кондачка такие вещи не делаются, но хотелось бы услышать примерные параметры. Просто один знакомый строитель говорит, что плиты в 200 мм толщины и 14 арматуры с шагом 200 должно хватить. Но у меня есть сомнения.

----- добавлено через ~18 мин. -----
P.S. Монолитную плиту, для наглядности, окрасил красным, а несущие стены сделал жирными. Пытался считать нагрузки как для балки на шарнирных опорах с консолями, но человеку с биологическим образованием сложно такие вещи вытворять с ходу, много нюансов не знаю, а потом это плита, а не балка... Буду очень признателен за Вашу помощь, если окажите таковую. )

[Sarman]

Offtop: На такие вопросы врядле Вам без расчетов что нибудь подскажут. В лучшем случае в раздел поиск исполнителей отправят. Может лучше 1-й этаж сделать по размеру существующего фундамента 5х8, а второй этаж консольно 8х11 соответственно.

[13Rossoneri]

Если на вскидку, вот так что бы "авось", то по всей площади 14-ой арматуры вам должно хватить (кладите ее вниз с шагом 200х200), а вот там где висит (консоль) 1,5 метра, нужно наоборот класть большую арматуру в верхнюю часть плиты. И вот тут, сомневаюсь, что хватит 14-ой. Больше нужно. Стенка посредине - вряд ли понадобится.
ЗЫ. Вы про грунты узнавали? Какая у вас геология? Домик ваш не пойдет гулять?
ЗЗЫ. Вам тут все будут советовать, поэтому я первый - да заплатите вы какому-то конструктору "пару сотен", вам же жить в этом доме потом, неужели оно того стоит, что бы потом всю жизнь думать о его целостности?

[Stanum]

Hsp70, ну прикидочно может и пройдет, если вы с весом не ошиблись
Момент получается
M=75/11*1.5+25*0.2*1.5^2/2~16 кНм/м
М=(25*0.2+3)*4^2/(>8)~(<16 кНм/м)
As=1600/(36.5*0.8*16)=3.42 см2/м
ds=(3.42/5)*4/3.14~8 мм

Так очень прикидочно 14 пройдет.

А не проще сделать ленточные фундаменты под наружные стены за пределами существующего фундамента(по расходы материалов не дороже будет думаю), а подвал перекрыть плитой полегче, или сборняком.

[swell{d}]

Можно. Примерно вот так

[Hsp70]

Сообщение от Sarman Offtop: На такие вопросы врядле Вам без расчетов что нибудь подскажут. В лучшем случае в раздел поиск исполнителей отправят. Может лучше 1-й этаж сделать по размеру существующего фундамента 5х8, а второй этаж консольно 8х11 соответственно.

Надо подумать, это кардинально меняет мои первоначальные планы. )

----- добавлено через ~33 мин. -----

Сообщение от 13Rossoneri Если на вскидку, вот так что бы "авось", то по всей площади 14-ой арматуры вам должно хватить (кладите ее вниз с шагом 200х200), а вот там где висит (консоль) 1,5 метра, нужно наоборот класть большую арматуру в верхнюю часть плиты. И вот тут, сомневаюсь, что хватит 14-ой. Больше нужно. Стенка посредине - вряд ли понадобится. ЗЫ. Вы про грунты узнавали? Какая у вас геология? Домик ваш не пойдет гулять? ЗЗЫ. Вам тут все будут советовать, поэтому я первый - да заплатите вы какому-то конструктору "пару сотен", вам же жить в этом доме потом, неужели оно того стоит, что бы потом всю жизнь думать о его целостности?

Большое спасибо за рекомендации, учту обязательно.
Стенку посередине думаю все равно сделать, мне так будет спокойнее ) Пускай передает нагрузку на бетонный пол толщиной 25 см. Хотя, возможно, Вы и правы, как я понимаю, нагрузка на висячий периметр плиты должна компенсировать прогиб в центральной части.
Вы совершенно правы, задав вопрос про грунты. Честно говоря, не узнавал пока, только купил участок. Знаю только, что грунтовые воды довольно близко - 2 м, но как я понимаю, едва ли это что-то скажет о типе и несущей способности грунта.
Сейчас я как-то задумался о новой проблеме, не учитывал я массу плиты под 50 тонн, которая будет давить на фундамент, который не я заливал... Все что угодно может произойти.
Заплатить конструктору? Наиболее правильный вариант, но у меня с финансами увы... Едва ли на дом хватит при условии, что процентов 60-70 я сам буду делать. По моим подсчетам, придется еще даже кредит взять. Даже не знаю, надо и жить где-то и на такой риск идти как-то очень не охота. По сути, я очень рискую, тут или пан или пропал. Есть мысли, для перестраховки, сделать подсыпку по краям существующего фундамента, уплотнить ее и опереть консольные края на эту подсыпку. Если вдруг фундамент поплывет, то плита частично ляжет на грунт. По сути, как я понимаю, у меня получается мелкозаглубленная плита. Как мне кажется, это должно предотвратить катастрофичное развитие событий. Единственное, придется тогда утеплять грунт для минимизации его пучения.

----- добавлено через ~58 мин. -----

Сообщение от Stanum Hsp70, ну прикидочно может и пройдет, если вы с весом не ошиблись Момент получается M=75/11*1.5+25*0.2*1.5^2/2~16 кНм/м М=(25*0.2+3)*4^2/(>8)~(<16 кНм/м) As=1600/(36.5*0.8*16)=3.42 см2/м ds=(3.42/5)*4/3.14~8 мм Так очень прикидочно 14 пройдет. А не проще сделать ленточные фундаменты под наружные стены за пределами существующего фундамента(по расходы материалов не дороже будет думаю), а подвал перекрыть плитой полегче, или сборняком.

Очень благодарен за проделанные прикидочные расчеты, это вселило в меня уверенность, что задумка в общем-то возможна с практической точки зрения.
Спасибо большое! )
Я так понимаю, что если я перестрахуюсь и сделаю дом поменьше, например, консоль в 1 м, то тогда изгибающие моменты значительно уменьшатся и я точно могу не волноваться по поводу арматуры. А есть ли вообще какое-то правило или зависимость в соотношении бетон/арматура влияющие на работу плиты. Точнее, что лучше делать для упрочнения моей конструкции - увеличивать толщину плиты или увеличивать диаметр арматуры? Или, что скорее всего, надо делать и то и другое одновременно. В моем случае, как я понимаю, плита будет работать на растяжение в верхней части за счет араматуры ( в местах опоры) Получается, что если я возьму арматуру большего диаметра - 16 или 18, то могу в общем-то не волноваться, даже на снеговую нагрузку хватит.

Про ленточный фундамент - хорошая идея, я подумаю над этим. Может даже не ленточный, а столбчатый и консоли на столбы опереть... но как-то чудно все это, чувствую, что будет это все жить каждое своей жизнью ) Прикину по расходам, подумаю... Спасибо за совет.

----- добавлено через ~10 мин. -----

Сообщение от swell{d} Можно. Примерно вот так

Был бы я богачом, то стал бы заниматься такой лепниной??? Купил бы нормальный участок, нанял бы людей, нанал бы архитектора и инженера, да въехал бы уже в готовый дом с гарантией на мерседесе. Но, к сожалению, сотрудникам НИИ РАМН не платят в России столько, чтобы мы могли позволить себе все прелести адекватного и грамотного строительства. Приходится лепить шалаш из того что есть и своми силами по максимуму, жить-то надо где-то...
Я занаю, что рискую делая так как делаю, но это от безвыходной ситуации.

[РастОК]

Думаю, что ваше решение с плитой лучше чем надстраивать по существующему периметру ещё этаж, а уж там делать консоль. И таки да, народ прав, не стоит на авось делать по советам форумчан, найдите того, кто вам сделает пусть не проект, а расчёт той-же плиты по минимальной цене, а уж осадка грунта будет на ваш страх и риск.

[Sarman]

Сообщение от Hsp70 Заплатить конструктору? Наиболее правильный вариант, но у меня с финансами увы...

Дом построить нужно минимум 1 лимон. Допустим, зарплата конструктора составит 10 тыр. Это 1% от лимона. О каких финансах может идти речь? Это я так, рассуждаю просто, не самореклама. Вот не давно приходил человек. Ему шабашники залили фундамент, разумеется без проекта. Да еще и металлопластиковую армоДуру заложили диаметром 10 мм под 2-х этажный коттэдж. Вот молодцы! А фундамент покрылся трещинами. Теперь только сносить и делать по новой...

Сообщение от Hsp70 По моим подсчетам, придется еще даже кредит взять.

Offtop: Не надо. Кредит- это зло.

Сообщение от РастОК Думаю, что ваше решение с плитой лучше чем надстраивать по существующему периметру ещё этаж, а уж там делать консоль.

Обоснуйте

[13Rossoneri]

Если у вас все так плохо с финансами, то зачем вы городите двухэтажный дом?
Почему не выгнать домик "сейчас", но спланировать/спроектировать его с таким расчетом, что бы потом была еще пристройка, когда деньги появятся? Или же построить один этаж "полный", оставив секцию под лестничную клетку, заложив фундаменты, все дела, и достроить второй этаж уже потом? Конечно, есть риск, что все это дело так и останется недостроенным, ведь "ничто так не вечно как то что временное" (особенно у нас), но все же.
ЗЫ. кредит - не берите.

[Hsp70]

Сообщение от 13Rossoneri Или же построить один этаж "полный", оставив секцию под лестничную клетку, заложив фундаменты, все дела, и достроить второй этаж уже потом? ЗЫ. кредит - не берите.

Я так и планировал )
Я не хотел сразу строить целиком двухэтажный дом. Одно из преимуществ каркасного дома собранного на металлическом крепеже как раз в том, что его можно быстро потом разобрать, если нужно, и собрать повторно. Для перезимовки соберу крышу первого этажа и накрою ее рубероидом. Дальше буду смотреть, что и как, поведет фундамент, не поведет. Если все будет нормально, то следующим летом быстро разберу крышу, поставлю стойки второго этажа и вновь соберу эту же крышу уже над вторым этажом.
Второй этаж в любом случае нужен, так как семья растет... Но плиту нужно залить с расчетом на второй этаж уже сейчас.

Решил делать так:
Так как исходный фундамент возвышается над грунтом всего на 10 см, то я выберу по периметру землю на глубину см 20, засыплю щебень, затем песок вровень со стенками фундамента и все это утрамбую и пролью. Плиту буду лить одновременно на стенки фундамента, а консоли на подсыпку из песка. Думаю еще заранее в подсыпке сделать углубления для ребер жесткости см 30 глубиной, ребра упрутся после застывания бетона в стенки исходного фундамента и будут работать на сжатие.

Даже если исходный фундамент не выдержит массы дома с плитой и начнет проседать где-то, то тут же часть нагрузки возьмут на себя края плиты лежащие на подсыпке. Через некоторое время произойдет стабилизация всей системы, когда в работу включится грунт под консолями.

[swell{d}]

Offtop: коллеги, в этой теме происходит наглое унижение нашей профессии, которые вы сами и провоцируете, отвечая на вопросы биолога.

[Hsp70]

Сообщение от swell{d} Offtop: коллеги, в этой теме происходит наглое унижение нашей профессии, которые вы сами и провоцируете, отвечая на вопросы биолога.

Почему унижение, а тем более наглое?????
Я решил узнать мнение настоящих специалистов относительно моей конструкции и не вижу в этом никакого акта унижения на данном форуме. Я открывал похожую тему на менее профессиональных форумах посвященных строителству частных домов и дач и понял, что там сидят такие же сплошь дилетанты как и я. Только попав на ваш форум я увидел уровень обсуждаемых проблем и понял, что тут есть серьезные грамотные специалисты, которые занимаются серьезными вещами, а не дачными домиками. Так как сам я работаю в НИИ, то отлично понимаю, чем отличается совет и мнение дилетанта - любителя, от совета и мнения профессионала.
Так что, я очень ценю мнение и советы ответивших мне людей и очень им благодарен.
Я вынес одну важную вещь после общения с ними, я понял, что идея не сумасбродная, а вполне осуществимая.

P.S. Если кто-то когда-то на моем узкоспециализированном форуме задаст вопрос касаемый биохимии и молекулярной биологии, то я не сочту за унижение дать на него квалифицированный ответ.

Offtop: Hsp70, понимаете, если б Вы задавали вопросы в стиле "ребята, я решил для собственного кругозора понять диаграмму материала и не могу понять, откуда берется площадка текучести", все действительно квалифицированные инженеры и сотрудники НИИ действительно с охотой бы Вам помогли. А теперь представьте себе на Вашем узкоспециализированном форуме вопрос "хочу вживить своему сыну жабры, идею прочитал у Беляева, сам по образованию лингвист".

[swell{d}]

Offtop: Hsp70, поймите, одно дело, когда общаются два конструктора - тут включается какая-то солидарность и взаимовыручка.
Другое дело, когда общаются конструктор и дилетант. В таком случае конструктор просто дискредитирует свою профессию и работает за бесплатно, создавая общее впечатление, что ничего сложного в этой работе нет, любой биолог справится.

[Hsp70]

Сообщение от swell{d} Offtop: Hsp70 В таком случае конструктор просто дискредитирует свою профессию и работает за бесплатно, создавая общее впечатление, что ничего сложного в этой работе нет, любой биолог справится.

Что это за выпад в сторону биологии и намек на ее простоту? ) Современная биология сейчас решает такие задачи, которые требуют многомесячной загрузки суперкомпьютеров и систему распределенных вычислений. Человеческий геном состоит из примерно 25 000 активных генов и гораздо большего числа регуляторных участков, большинство из которых сейчас даже еще не выявлено. Все эти гены связаны друг с другом в единую сеть и взаимно влияют друг на друга и регулируют. (представьте себе, что вам требуется рассчитать поведение балки на которую действует одновременно 25 000 факторов, легко???) А теперь представьте себе, что еще столько же взаимодействие осуществляется не напрямую, а опосредованно с помощью белков, ферментов, ионов, микроРНК, тРНК и все эти каскады многостадийные с обратной связью и регуляцией. Более того, некоторые расчеты уже даже немыслимы без рассмотрения квантовых эффектов возникающих при взаимодействии сложнейших молекулярных цепочек из сотен тысяч и миллионов звеньев. (Вычислительной мощности современных суперкомпьютеров не хватает даже для того, чтобы смоделировать процесс фолдинга белка - процесса сворачивания цепочки белка в процессе трансляции)

Для примера прилагаю лишь фрагмент карты белок-белковых взаимодействий, где каждый кружок это отдельный белок, а линии между ними отражают лишь прямые взаимодействия, исключая опосредованные. А это только белок-белковые взаимодействия!!! А также прилагаю упрощенную и уменьшенную карту человеческого интерактома.

Так что, современная биология это конгломерат химии, физики, математики и биоинформатики. А лично я биофизик.
Так что, зря вы так принижаете уровень биологии и считаете, что специалист работающий в этой области не может понять химию и физику бетонной плиты, а также распределение а направление действующих в ней сил.
Но вы правы, что я не в курсе многих эффектов и процессов и тонкостей вашей профессии и именно по этой причине я спрашиваю у вас совет на данном форуме.

[13Rossoneri]

Да ладно вам, так о любом совете в любой области можно говорить. В духе "заплати профессионалу!", не унижай меня заставляя бесплатно отвечать на твои вопросы.
Он же не говорит нам "а ну быстринько кинули мне расчет арматурки моей плиты, мне нужно ехать закупать металл!". Человек строит своими силами собственный дом, а не ТРЦ какой-то, и в этом деле и правда ничего хитрого. Мой дед наш дом своими руками построил, не имея никакого образования, и я сомневаюсь, что он знает, что такое "три в квадрате" или "корень из 81", но дом стоит и в нем выросла и мама моя и я, и может дети еще мои там поиграют когда-то. Человек не просит выполнить за него работу, накидать что-то или обсчитать, он просит СОВЕТ.

[Hsp70]

Сообщение от Arikaikai Offtop: Hsp70, понимаете, если б Вы задавали вопросы в стиле "ребята, я решил для собственного кругозора понять диаграмму материала и не могу понять, откуда берется площадка текучести".

Покажите мне диаграмму растяжения материала и я вам без труда выделю и покажу площадку текучести (зону пластической деформации материала) А также объясню физику процесса, на кристаллическом, молекулярном и атомарном уровнях, в зависимости от материала. Разуммется, если это будет пластичный материал, а не хрупкий.

Физика растяжения биологических мембран и волокон точно такая же как и физика растяжения иных материалов, включая арматуру. Просто, к сожалению, на современном этапе биологии мы еще не проектируем мембраны на прочность. (нам это пока не нужно)

Но вы-то это делаете, правда для сталей, дерева, бетона и прочего...
Вот я и спрашиваю у вас совет ничуть не думая кого-то унижать.

[Hsp70]

Сообщение от Arikaikai Offtop: Hsp70, представьте себе на Вашем узкоспециализированном форуме вопрос "хочу вживить своему сыну жабры, идею прочитал у Беляева, сам по образованию лингвист".

Я бы ответил Вам, что это вполне осуществимая затея и даже ничего вживлять не потребуется. ) У любого человека в геноме содержится полный комплект генов кодирующих жаберный механизм дыхания, достаточно их активировать и подкорректировать, чтобы у вашего сына выросли свои жабры. Временную активацию этих генов можно наблюдать невооруженным взгядом на втором месяце эмбрионального развития, когда у человеческого эмбриона вырастают 5 пар жаберных карманов и жаберных щелей, а также 5 пар жаберных дуг между ними.

Активацию и коррекцию генома сейчас можно выполнить с помощью технологии вирусных векторов, но подобные опыты пока запрещены на человеке. Кроме того, современных вичислительных мощностей недостаточно для рассчета безопасного способа активации и редактирования нашего генома, так что, возможны непредвиденные генетически обусловленные побочные явления.

Но это возможно!!!

Я не исключаю, что в будущем, будет широко практиковаться генетическая трансформация человека, как, например, это сейчас уже успешно делается с ГМО растениями и животными.

Например, захотите вы себе на спине гребни как у крокодила - пожалуйста, или ласты на ногах - пожалуйста.

Сейчас уже успешно внедряют сторонние гены в геном разных животных и дальше такая практика будет только нарастать. Вот, например, светящиеся мыши, в геном которых внедрен ген кодирующий флюоресцентный белок - http://www.nanonewsnet.ru/articles/2...hchiesya-svini

Оффтоп, а интересно )

[swell{d}]

Сообщение от Hsp70 Что это за выпад в сторону биологии и намек на ее простоту?

Ни в коей мере не хотел никак характеризовать работу биологов, так как совершенно не представляю, чем они занимаются. Я полон уважения к биологам, занимающимся биологией.
Я лишь хотел сказать, что биологи, занимающиеся конструированием так же нелепы, как конструктора, занимающиеся биологией.
А вообще, всё это мне напоминает картинку

[Анкл Бенц]

Я тоже считаю, если человек спросил и есть желание ему можно ответить. Нет желания, можно не отвечать. Всегда можно доходчиво ответить на любой вопрос независимо от уровня подготовки спросившего. Когда мы учились и были дилетантами с нами общались профессора и их это не смущало. И сейчас учат, только если раньше им платили, то сейчас чисто символически.

----- добавлено через ~11 мин. -----
Добавлю, по вопросам человек на интуитивном уровне правильно понимает работу конструкции и то что хочет разобраться сам ничего плохого нет. Это нужно также для того, чтобы написать тех задание для конструкторов. Сайт еще и тем хорош, что здесь и на вопросы дилетантов отвечают.