[Mckey]

Знаю что надо внутри, с позиции физики явлений.Холодилник так устроен.С позиции конструктива куда девать плиты перекрытия,при внутренем утеплении.При внешнем утеплении граница выпадения конденсата всё же нечётка + - 1 см в утеплитель и в стену,морозы разные.А какие у вас мнения? У себя в провинции проектировщики разделились на два лагеря: внутреннее и внешнее,со вторым куда хужее(можно сказать никуда).Отсутствуют проектные решения,есть доказательства.В проекте написано просто:Пенополистирол толщиной...оштукатуреный (по нержавеющей сетке?) толщиной не менее 30мм.Марку никто не знает.И это руководящий документ на строительство.За то внутри Минвата ППЖ 125 прикрытая ГКЛ.Специально свой город не пишу ,за родину обидно.Оставляйте комент.

[GAE]

Зяблик

Такой утеплитель - фантастика!
Можно и какую-нибуть премию отхватить, м.б. даже Нобелевскую

Даже у пеностекла коэффициенты теплопроводности для условий эксплуатации А и Б различны, т.е. материал кушает влагу.
Только наиболее дорогие сорта экструдированного пенополистирола почти не поглощают влагу, но это - "конкретно" замкнутые поры - а тут какая-то вата?! Каков её объемный вес и коэффициенты теплопроводности для А и Б?
P.S. Оговорюсь, что к полистиролам я отношусь резко отрицательно.

[Kryaker]

А вот еще про нанотехнологии...

[Mckey]

Утеплятелям изнутри ___ Куда я спрашиваю вы плиту перекрытия(пустотку) денете она ж промёрзнет .А долговечный пароизоляционный слой в случае обходимости и необходимости - это равносильно "огородной теплице".Новый дом (у себя насчитал 5шт) 10 этажей Sстен=510мм все утеплены ИЗНУТРИ. В зиму отделку делали половина жильцов,было сыро так что в баню не ходи.Для чего проектные институты нужны? Куда Главные инженера смотрють? Нету у меня на родине Теплотехников.А надо бы.Летом-Осенью планируем у себя открывать "Центр Фасадных и Ограждающих Технологий" будем устраивать ЛикБез по утеплению для институтов проектных, лекторы нужны.Необходимость ОСТРАЯ,

[Зяблик]

GAE

Да ладно Вам прикалываться-то, "Нобелевская", загляните на сайт в Череповце или новосибирцы тоже делают, там расписаны все свойства и физические процессы популярно описаны. Нормальный теплоизоляционный материал из целлюлозы (газетной бумаги), влагу поглощают волокна внутрь, а между волокнами остаётся воздушное пространство. Вот и получается, что теплофизические свойства не изменяются. Там пишут, что даже локальные протечки из трубопроводов впитываются до 60% от объёма.

ЭКОЛОГИЧЕСКИ ЧИСТЫЙ МАТЕРИАЛ. Я ВОТ ДУМАЮ ПРИМЕНИТЬ НА СТЕНАХ И ЧЕРДАКЕ В ПРОЕКТЕ МАНСАРДЫ

[Kryaker]

Написать можно всё. Бумага стерпит.

Где данные испытаний в морозильной камере ?
Где данные экспериментальной эксплуатации?
Где данные структурного анализа?

Нанотехнологии!!

[Villy-Churak]

Про новшества.
Не забывайте, что кроме проектировщиков есть строители со сметчиками. Сколько стоят эти самые "нанотехнологии"? Я ЧЕТВЕРТЬ ВЕКА в МАИ занимаюсь вопросами тепломассо(переноса)обмена (кафедры 208 и 204 МАИ) - поверьте, и для криооборудования, и для посадочных модулей сделано невероятное количество всевозможных теплоизоляционных материалов! Многие из них НАСА и ЕКА даже и не снились. Только всё это безумно дорого.

А дальше, для "разрядки" и "прикола".
Был я тут на выставке "Деревянное домостроение". В конце осени. В Московском выст.компл "Крокус-Экспо". Там разговорился с одним поляком моего возраста.
Я увидел, что его стенд (http://www.steico.com) заполнен образцами с каркасными конструкциями... Заинтересовался утеплителем. Оказалось, что они его делают из КОНОПЛИ! Да они там почти ВСЁ делают из КОНОПЛИ! Даже панели МДФ.
Например балки - средний участок из конопляного МДФ... Утеплитель, звукоизоляция, подложки - всё из КОНОПЛИ!!!

Вот это, точно надо внутрь помещения. Наверняка что-то да будет в воздухе наркотическое. В таком помещении никаких депрессий не станет ни у кого!

[Kryaker]

Сообщение от Villy-Churak Про новшества. Не забывайте, что кроме проектировщиков есть строители со сметчиками. Сколько стоят эти самые "нанотехнологии"? Я ЧЕТВЕРТЬ ВЕКА в МАИ занимаюсь вопросами тепломассо(переноса)обмена (кафедры 208 и 204 МАИ) - поверьте, и для криооборудования, и для посадочных модулей сделано невероятное количество всевозможных теплоизоляционных материалов! Многие из них НАСА и ЕКА даже и не снились. Только всё это безумно дорого.

Насколько я в курсе - всё это в основном керамика, а не бумага...

[GAE]

Зяблик

А ссылку на сайт нельзя привести?

Кстати, "влагу поглащают волокна внутрь" - это куда? В межатомное пространство что ли?
Ясно, что часть воздушного пространства увлажняется => следовательно коэффициент теплопроводности увеличивается.
В любом утеплителе теплопередача осуществляется за счет теплопроводности, конвекции и излучения (последние два вида реализуются в основном в порах). Увлажнение в любом случае усилит одну из компонент.
Остальное, имхо, от лукавого...

[Villy-Churak]

Сообщение от Kryaker Насколько я в курсе - всё это в основном керамика, а не бумага...

Для изоляции от нагрева трением о воздух - да.
Для изоляции криогенных систем (экранновакуумные изоляции) - есть "наполнители" и на растительных волокнах.
Но я уже всё это смутно помню.

[Villy-Churak]

Сообщение от GAE Кстати, "влагу поглащают волокна внутрь" - это куда? В межатомное пространство что ли?

Я тут читал, как одно из преимуществ ячеистых бетонов, что они как и все цементосодержащие материалы много лет поглощают пары воды, переводя их молекулы в нерасстворимые гидратированные соли (ну как и суть самого портландцемента...)
Соответственно плиты из ячеистого бетона можно ставить как теплоизоляцию без пароизоляции от помещения. И пенобетон (с замкнутыми порами), и газосиликат(с "открытыми" порами).

[Villy-Churak]

А ещё...
Не забывайте, что в теплообмене кроме к-нта теплопроводности большое значение имеет такая поверхностная характеристика как к-нт теплоотдачи. (Для конвективного переноса...)
Т.е. при одинаковой стене - покрытие из любых обоев даёт более комфортное существование в помещении, чем оклейка тонкой (т.е. на теплопроводности можно не сравнивать) алюминиевой фольгой.

[Perezz!!]

Сообщение от Андрей С не совсем +22 внутри и +32 снаружи не даст точку росы, значит все равно с какой стороны будет утеплитель утеплитель снаружи даст большую тепловую инерцию здания, что комфортно при постоянном поддержании температуры утеплитель изнутри позволит быстро нагреть/остудить воздух, что комфортно в местах непостоянного пребывания - дача, гостиница

Там точка росы везде. Всё пространство - большая, жирная точка росы . А с утеплителем не заморачиваются вообще. Быстро остужает воздух кондей.

[GAE]

С замечанием насчет химического поглощения согласен - только и здесь должны выполняться требования по паропроницаемости ограждения, т.к. химическое поглошение не беспредельно. Так что - "без пароизоляции" - это смотря где. А то долговечность низкую получим и термическое сопротивление со временем упадет.
Но ведь здесь речь идет о целлюлозе - тут-то какие хим.реакции? Разбухает да и все, имхо! Еще и в объеме увеличиваться должна прилично, что совсем не есть хорошо.

Что касается отделки поверхности...
Коэффициент тепловосприятия внутренней поверхности стены по СНиП 8,7 Вт/кв.м х С (независимо от отделки, тут скорость движения среды относительно поверхности не та, что в спускаемом космическом аппарате). Соответственно сопротивление тепловосприятию 1/8,7=0,115 кв.м. х С/Вт. Требуемое по так называемым "соображениям энергосбережения" сопротивление теплопередаче для стены жилого дома в средней полосе порядка 3 кв.м. х С/Вт. Да и по санитарно-гигиеническим соображениям оно порядка 1,7. Так что насчет сильного увеличения теплового комфорта за счет отделки , сами понимаете...

[Kryaker]

Для изоляции криогенных систем (экранновакуумные изоляции) - есть "наполнители" и на растительных волокнах. Но я уже всё это смутно помню.

Единственное но. В космическом пространстве трудно найти водяные пары...

А все наши "венеры" сдыхали от перегрева ... За несколько минут.

[GAE]

Ну, сам нашел...

Сайт по эковате http://www.ecovata21.ru/ecovata.php

Цитирую дословно:

Влаготехнические свойства.
Ее сырьевой материал - целлюлозное волокно, способно связывать в себе влагу и отдавать ее, не теряя при этом собственных изоляционых свойств. Собственная влажность Эковаты соответствует относительной влажности окружающей среды содержимого ей воздуха, подобно нтуральной древесине. Благодаря этому свойству "дышать", дома, утепляемые Эковатой , можно строить без пароизоляционной пленки .
Так как волокна Эковаты являются целлюлозными, а не стеклянными или каменными, при повышенной влажности их капилляры пропускают через себя влагу (капиллярное всасывание широко распрстранено в природе: оно определяет поднятие соков в растениях), она не скапливается между волокон, поэтому пространство между ними остается сухим и теплопроводность Эковаты не изменяется. Причем, она остается неизменной до достижения влажности в материале 23,5 % .
Иститутом "Термоизоляция" (Вильнюс,Литва) в 1999.....2001 годах выполнены исследования влажности Эковаты в облегченных кирпичных стенах одноэтажных и двухэтажных жилых домов (средний слой в трехслойных стенах). Исследования проводили на образцах, отобранных в октябре (в начале периода влагонакопления) и апреле (после влагонакопления в зимний период). Средние значения влажности Эковаты во всех случаях, независимо от года наблюдений и толщины ее слоя, колебались от 8,9 % до 14,7 %, то есть не достигали предела. С наружной стороны слоя Эковаты во всех случаях влажность больше всего на 15 % (относительно вышеупомянутых 8,9 ....14,7 %), что указывает на достаточную однородность.
Данные исследований показали, что в слое Эковаты влага не накапливается, а выходит наружу. Наружный слой крпичной кладки в свою очередь пропускает влагу и способствует высыханию утеплителя. Это подтверждается и практикой применения облегченных кирпичных стен с утеплителем из Эковаты в Финляндии, Швеции,Англии,Германии,США и Канаде, где воздушная прослойка между наружным слоем из кирпича и утеплителем не предусматривается .
Ведущим иститутом Сибири и Дальнего Востока "Красноярский ПромстройНИИпрект" выполнены исследования и расчеты на паропроницаемость кирпичной наружной многослойной стены для условий г.Красноярска, то есть при -40 С. Из них следует, что конденсация водяных паров в стене в зимний период не образуется.

Чувствуется, что писал человек, далекий от строительной физики. Объяснения на уровне "а для крутых пацанов - барабаны".
Комментировать здесь особно нечего, отмечу только, что исследования, но которые есть ссылка (не приведена даже конструкция стены) являются насквозь нестандартными (не соответствуют ГОСТ). А срок 3 года здесь маловат. Если ограждение спроектировано неверно, то накопление конденстата может стать заметным и на 4-5 год.

[Perezz!!]

Из них следует, что конденсация водяных паров в стене в зимний период не образуется.

Начальникама шайтанама!

[Villy-Churak]

Не много не в тему, но всплыло в памяти от слов "целлюлозное волокно".

Отец моего старшего товарища работал большим шишкой в метрострое.
Навёз на дачу в Малаховку много б/у дощатых ферм (двутавры h700 s125 L...)
Поставил их на цоколь вертикально, сбил скобами, обил дранью и оштукатурил глиной. (Он был родом с Курской области - там и на Украине так принято).
Снаружи, прямо по глине - обил ящечной досочкой.
А внутри, тоже - прямо по глине - мягкой ДВП, толщиной 25мм.
Очень, кстати, эффективная теплоизоляция.

Прошло время.

Наружной досочке ничего за годы не сделалось.
А вот ДВП и древесина ферм проросла белым мхом - грибком...

Я, когда этот дом сносил товарищу - пробивал стену ломиком насквозь.

Так, вспомнилось...

[Зяблик]

Вот ещё адреса по эковате:
sibpolyterm.ru - новосибирский Сибполитерм
rambler.ru - Череповец

С новосибирского сайта:
«ЭКОВАТА» — это утеплитель, изготовленный из высококачественной
целлюлозы (81%) с добавлением антипирена (7%) и антисептика (12%). В качестве антисептика применяется бура, антипирена — борная кислота. Основа «ЭКОВАТЫ» — древесное волокно, получаемое из макулатуры. В процессе производства волокна обрабатываются нелетучими борными минералами, которые, обеспечивая огнестойкость и биостойкость получаемого материала, гарантируют его прекрасные эксплуатационные качества даже в неблагоприятных условиях. Водородный показатель утеплителя нейтрален (pH=8) и не вызывает коррозии покрываемых поверхностей.
Область применения«ЭКОВАТА» подходит для утепления зданий различного назначения.
Используется как для утепления новых строений, так и при ремонте старых зданий, имеющих не утеплённые полости, которые требуется заполнить теплоизоляцией без разборки конструкций. Засыпаемый и напыляемый утеплитель полностью заполняют всё изолируемое пространство независимо от его формы. Утеплитель легко устанавливать в треугольные, дугообразные и другие сложные конструкции. Так же он полностью заполняет неровности стен, углубления и щели бревенчатых строений, основания электрических щитов и места ввода труб. «ЭКОВАТА» считается идеальным материалом для использования в каркасном домостроении.
---
Изначально были указаны не сайты, а адреса e-mail. Исправил. /kpblc/

[Иван Д]

Интересно, хоть какой-нибудь производитель охаял производимый им самим материал.
Что касается утеплителей, то есть прекрасные пенопласты типа РНП. Практически не горючий (их даже использовали в ряде случаев в качестве противопожарных перегородок), паропроницаемый материал (хотя можно сделать полностью закрытопористым и обеспечить коэффициент теплопроводности на уровне 0.02 (вспенивание ведется на углеводородах, у которых теплопроводность меньше теплопроводности воздуха)).

Сообщение от Иван Д Практически не горючий

Сертификат есть? или опять "каждый кулик свое болото хвалит"? Не в обиду, но как правило так и есть...
у меня тесть химик - как раз занимался ППУ - очень хорошие перспективы, но все наши околонаучные споры как правило упирались в сертифицирование того или иного материала. Он хоть и химик, но все же с очень большим уважением относился к другим теплоизоляционным материалам....