[игорёк]

Здравствуйте господа конструкторы! У нас на работе возникла такая ситуация. Выполена (не окончательно) архитетура административного здания с высотой этажа 3600. 3 этажа.
Отдали конструктору для разработки КР. Он (конструктор) после некоторого размышления заявил что балки в здании по высоте будут 800 мм. (никаких технологических нагрузок нет) Каркас монолит. шаг колон max 6 м.
Ему соответственно задали вопрос ОТКУДА такая высота. На что он ответил, что она получается из расчета на прогрессирующее обрушение.
Получается что это не офисы а бомбойбежище.

В связи с этим возникли вопросы которые смогут дать только компетентные в данном вопросе люди. На форуме нашел несколько тем но они не дали ясного ответа.

Вопрос:
1) Есть ли необходимость выполнять расчет на прогрессирующее обрушение и учитывать требование вытекающие этого расчета для всех зданий? Если нет, то конкретно для каких не нужно или для каких нужно учитывать эти требования.
2)Если это действительно так и нужно учитывать требования расчета, то какими нормативными документами нужно это аргументировать?

Кто-нибудь даст четкий ответ нужно или нет и почему?

Мартышкин труд.
Во-первых, нет смысла считать малоэтажные здания на ПР,
во-вторых, ещё раз убеждаешься, что квалификация эксперта никакая.

[vik123]

малоэтажные здания?
да малоэтажные 160м х 160м. Развлекательный центр.
Что такое прогрессирующее обрушение? если сказать по простому, то Вы должны доказать что все здание устоит (за исключением 1-го пролета) при разрушении наиболее нагруженного элемента. Пусть прогнется, перекосится, лиш бы люди успели выйти.
Вы собираетесь считать усилие которое рванет конструкцию вниз? (т.е. динамику)? зачем?
Я считаю статику без колонны и проверяю армирование и сечения. Зачем мне нелинейная постановка и динамика?
Я даказываю, что конструкция сооружения выдерживает отсутствие колонны.
Кстати проходил экспертизу нескольких объектов и все эксперты были разные.

[gazon]

bahil, +1

Сообщение от vik123 при разрушении наиболее нагруженного элемента

где такое написано? возьмите хотя бы классику Ронан Поинт или ВТЦ.

Сообщение от vik123 Пусть прогнется, перекосится, лиш бы люди успели выйти.

а как Вы в линейной постановке определите, что оно именно перекосится и прогнется, а не произойдет разрушение?

Сообщение от vik123 Зачем мне нелинейная постановка и динамика?

90% ПО - динамика. Некоторые ПО даже не объяснить без динамики, правда, не Ваш случай.
Отсутствие колонны и внезапное приложение нагрузки - 2 разные песни. Кроме того, в многоэтажных зданиях возможно обрушение вышележащих на нижележащие конструкции. Правда, такое воздействие довольно сложно смоделировать.
Да и просто провести расчет в нелинейной постановке с динамикой в программном комплексе - очень трудоемкая задача. Необходимо задать всем элементам проектное армирование для учета реального поведения конструкции, хотя бы, а это жуткая работа для средних размеров здания. Вот и приходится людям изворачиваться и делать псевдорасчеты, которые худо-бедно описаны в нормативке.

Сообщение от vik123 Кстати проходил экспертизу нескольких объектов и все эксперты были разные.

остальные объекты тоже были нормальной степени ответственности?

Сообщение от vik123 Я даказываю, что конструкция сооружения выдерживает отсутствие колонны.

кому нужно такое доказательство? разве только архитекторам, которые с радостью убрали бы Вашу колонну.

[vik123]

Вы можете трактовать требования расчета как хотите.
Я за время работы главным конструктором прошел множество экспертиз разных зданий.
Иногда расчет на прогрессирующее не требуют, один раз прошли экспертизу вообще непредостовляя никаких расчетов, их незатребовали, вообще никаких. Хотя здание промышленное со стальными 2-х ветвенными колонами высотой 24м. Иногда достаточно отписаться про узлы, просто описание текстом.
Часто требуют расчет.
4-х этажная ж.б. стоянка - эксперт потребовал 2 расчета. убрать балку и убрать колонну. Женщина очень строгая, но расчет в таком виде ее удовлетворил.
Развлекательный комплекс - ж.б и металл. анологичный расчет по требованию эксперта. Эксперт полностью удовлетворен.
Складской комплекс А-класса - анологичный расчет - областная экспертиза. Все ок.
Ж.Б. 5-ти эт. больница - анологично.
Складские комплексы в Одинцово и Подольске - то же самое.
и т.п.
Экспертизы разные. Областные и московские. Все довольны.
Можете месяц считать нелинейность. Мне хватало на расчет 1 дня.

[RomanM]

Сообщение от vik123 Экспертизы разные. Областные и московские. Все довольны. Можете месяц считать нелинейность. Мне хватало на расчет 1 дня.

А чего им быть недовольными?
Вот беззаветное Воронинское: (отсюда http://gamza.viperson.ru/wind.php?ID=413411)
"Именно конкретно касаясь "Трансвааль-парка", рассмотрена была конструктивная схема. При этом было проверено наличие расчетов как таковых. Они присутствовали. Проверено на какие виды нагрузок произведены расчеты - на снег, на ветер, на прогиб. Эти расчеты были проверены на эти функции. Следующее. Программа, по которой производился расчет, сертифицирована. Выходные данные, которые получились в результате расчетов, обеспечивали выполнение требований СНИИПа. Поэтому у нас не было оснований для выдачи другого заключения."

vik123, на форуме не бюрократы-эксперты сидят, а инженеры, у которых таких бумажек-заключений хватает. И псевдорасчеты все умеют делать (в отличие от настоящих). Но зачем при этом себя-то обманывать?

[vik123]

Сообщение от vik123 Эти расчеты были проверены на эти функции.

Вот и получается, что расчеты проверены на указанные функции.
В моем случае такие функции - прогрессирующее обрушение

А вот для себя решите нужны расчеты на прогрессирующее обрушение в принципе. С увеличением сечений, арматуры и т.п. Похоже по закону требуют то, что сами непонимают.
Получается расчет с учетом всех факторов на прогрессирующее обрушение будет занимать 70% всех расчетов по обЪекту. А рухнет все равно от некачественного монтажа )

[eilukha]

Offtop: Наверное, как минимум у проектировщика должен быть критерий "Делать как для себя".

[sasa-2]

Прогрессирующее обрушение
См. ГОСТ Р 54257-2010 НАДЕЖНОСТЬ СТРОИТЕЛЬНЫХ КОНСТРУКЦИЙ И ОСНОВАНИЙ п.4.2.7

[avrubtsov]

в СНиП 52-01-2003 есть интересный пункт 6.1.3
взять и убрать КЭ моделирующий колонну!!! может и не приведет это к ПО, а может и приведет

[Injener-81]

При шаге колонн 6м, монолитное здание административного назначения - балки для плиты перекрытия, вообще, не нужны.

[Митрич]

Хех...печаль.
Пришло замечания экспертизы по ГОКу "...в том числе не приведены результаты рассмотрения аварийных ситуаций, связанных с отказами несущих строительных конструкций (ч.6 и 7 ст.17 ФЗ от 30.12.2009 №384-ФЗ "Технический регламент о безопасности экспертизы".

У нас промка практически всё в металле.
Такой расчет действительно не проводился. Ума не приложу, что теперь делать/сколько денег готовить нашей организации.
Перерасчет требует время и может потребоваться изменение схем либо сечений элементов всех каркасов, коих повышенного уровня штук 6 наберётся на объекте).

[Makson]

Мда...маразм крепчает.

[vik123]

Если уверены сами в надежности конструкции, попробуйте как я писал выше.
Обычно проходило....
У Вас должна быть пространственная схема здания (или нету?).
1.Убираете самую нагруженную колонну.
2.В нагрузках убираете крпатковременные загружения ил оставляете их пониженные длительные значения.
3.Нагрузки все берете нормативные, без коэффициентов.
4.Выполняете расчет.
5.Проверяете мкталлокончтрукции по 1-му предельному состоянию. Если отдельные сечения непроходят, то увеличиваете их... (...или если ничего не боитесь, перекрашиваете (могут посадить), но сам так неделал и Вам несоветую, видел другие делали )))).
6.Доказываете конструктору, при личном общении, чо обрушатся только пролеты связанные с колонной, а остальные пролеты устоят, т.к. сечения проходят по 1-му предельному состоянию.

...может пройдет, а может нет. у меня проходило, причем эксперта не обманывал, результаты не подгонял.

[РастОК]

Вопрос не по теме, но на волне обсуждения: считаю металлокаркас и читаю данную ветку. Решил проверить каркас при аварийном выключении одной из колонн. При этом изменился на 3 профиля (по 1 ПС) обвязочный пояс. Стоит ли в проекте увеличивать с 10-го до 16-го спаренные швеллера обвязочного пояса? И как потом я смогу вменяемо обосновать увеличение такого расхода металла?

[swell{d}]

"обосновано расчётом" (с)

[РастОК]

Сообщение от swell{d} "обосновано расчётом" (с)

Вы не поняли. Как обосновать, что расчёт на аварийное "выключение" колонны из работы требовался как таковой?

[swell{d}]

нужен ли Вам расчёт? нам-то откуда знать, единственная информация про Ваш объект, что он из металлических конструкций =)

[РастОК]

Сообщение от swell{d} нужен ли Вам расчёт? нам-то откуда знать, единственная информация про Ваш объект, что он из металлических конструкций =)

Тогда перефразирую вопрос: в каких случаях нужен расчёт на аварийную ситуацию?

[swell{d}]

как минимум:

- для всех объектов повышенного уровня ответственности - см. 384-ФЗ, статья 16, часть 6
- для общественных зданий и сооружений нормального уровня ответственности (на основании Распоряжения Правительства Российской Федерации от 21 июня 2010 г. № 1047-р, п. 91: СНиП 31-06-2009 "Общественные здания и сооружения". Разделы 3 (пункты 3.1 — 3.13, 3.15 — 3.20, абзац первый пункта 3.21, пункты 3.22 — 3.25), 4, 5 (пункты 5.1 — 5.19, 5.30 — 5.32, 5.34 — 5.40), 7 — 9.)

П.С. Расчёты на прогрессирующее (лавинообразное) обрушение - если есть, что дополнить, пишите

[@$K&t[163RUS]]

Сообщение от swell{d} - для общественных зданий и сооружений нормального уровня ответственности

А вот это где написано? а если у меня общественное сооружение пониженного уровня ответственности (общ. туалет к примеру)? поймите правильно, я не то чтобы против расчетов на пробр, я к тому, что это денег стоит, а более-менее узаконенной методики расчета нет до сих пор, кто во что горазд, тот то и считает... у нас объекты из монолитного ж/б с сеткой колонн 12х12 и больше... как быть?

п.с. я так понимаю, скоро выйдет новый перечень, и там будет новый гост на надежность, где все "четко" прописано, лично у меня пока остался только вопрос по термину "массовое скопление людей", о чем я уже писал выше.