| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Металлические конструкции > Как стыковать неразрезные прогоны

Как стыковать неразрезные прогоны

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 12.03.2015, 15:08
Как стыковать неразрезные прогоны
tonysuper
 
МК
 
Ижевск
Регистрация: 09.02.2015
Сообщений: 30

Подскажите - насколько надежна подобная стыковка 12 м неразрезных прогонов с помощью монтажной сварки - когда одна из горизонтальных пластин находится под полкой швеллера?

Вложения
Тип файла: pdf прогоны.pdf (20.4 Кб, 1420 просмотров)

Просмотров: 19805
 
Непрочитано 27.12.2021, 09:48
#61
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 24,166


Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
... на опоре в основном сечении есть пластический шарнир...
Это опорный узел. И там не основное сечение, а специальный участок.
Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
... Расчёт на прочность неразрезных и защемлённых балок...
Здесь априори разрезная балка. Участок с прорезью не рассчитывается как балка. Это узел. И даже не узел, а граница двух опорных узлов. Совсем крышу Вам снесло .
__________________
Воскресе

Последний раз редактировалось Ильнур, 27.12.2021 в 09:55.
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 27.12.2021, 10:00
#62
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 5,408


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Это опорный узел. И там не основное сечение, а специальный участок.
Это что ещё за специальный участок? Обычное основное сечение, только ослабленное. Ладно, и я и Вы свою точку зрения высказали. Кто хочет - пусть "пилите, Шура, пилите", кто не согласен будет всё делать по старинке. Продолжать спор смысла не вижу, ставлю здесь точку.
IBZ вне форума  
 
Непрочитано 27.12.2021, 10:03
#63
gorbun

Инженер-конструктор ПГС
 
Регистрация: 01.02.2006
Новосибирск
Сообщений: 1,225


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
А разве швеллер замкнутое сечение?

Там просто выше про трубу речь вели
__________________
Свидетель ИГОФа :)
gorbun вне форума  
 
Непрочитано 27.12.2021, 10:14
#64
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 24,166


Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
...Обычное основное сечение, только ослабленное...
Наоборот, это деталь узла. Балка заканчивается до этого участка. Две балки слева и справа. А посередине шарнирный узел. Этот участок НЕ РАБОТАЕТ в составе балки.
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 29.12.2021, 09:45
#65
usernameisden


 
Регистрация: 15.06.2012
Сообщений: 114


А рёбра для устойчивости стенки не нужно ставить (в зоне пластических деформаций)?
usernameisden вне форума  
 
Непрочитано 29.12.2021, 11:36
#66
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 24,166


Цитата:
Сообщение от usernameisden Посмотреть сообщение
А рёбра для устойчивости стенки не нужно ставить (в зоне пластических деформаций)?
Ребра надо по умолчанию ставить не вне зоны опирания, между двумя опорами, а на опоре (если надо по расчету). Как написано в СП в п.8.5.17. Это ДВА прогона по сути, с двумя раздельными концами. Просто не потратились на ненужные работы, сэкономили отрезные круги или пропан/кислород.
А да - еще улучшили передачу N.
Если Вы имеете ввиду нечто другое и другой пункт, то считайте, что этого участка с "недорезом" нет - балка же рассчитана как РАЗРЕЗНАЯ. А с учетом пластичного шарнира тут посчитали ТОЛЬКО для оценки БЛИЗОСТИ к разрезной схеме. Как показал расчет, прямо рядышком (95-98%).
__________________
Воскресе

Последний раз редактировалось Ильнур, 29.12.2021 в 11:41.
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 29.12.2021, 15:57
#67
usernameisden


 
Регистрация: 15.06.2012
Сообщений: 114


Я имел ввиду п.8.5.9 из СП 16 "Стенки балок следует укреплять поперечными ребрами жесткости ...... на участках длины балки, где учитываются пластические деформации".

И если ребра не нужны, то при расчете стенки над опорой как то нужно учитывать пластический шарнир или участок стенки над опорой считается так же как и при опирании двух разрезных прогонов?
usernameisden вне форума  
 
Непрочитано 29.12.2021, 18:01
1 | 1 #68
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 24,166


Цитата:
Сообщение от usernameisden Посмотреть сообщение
Я имел ввиду п.8.5.9 из СП 16 "Стенки балок следует укреплять поперечными ребрами жесткости ...... на участках длины балки, где учитываются пластические деформации".
Это ДВЕ балки, и на их рабочей длине нет участков, рассчитанных с допущением пластики. Тем более полной пластики.
Цитата:
И если ребра не нужны
Обычно сечения разрезных прогонов из горячекатаных профилей обходятся без ребер на опорах.
Цитата:
при расчете стенки над опорой
Здесь две опоры - слева и справа.
Цитата:
как то нужно учитывать пластический шарнир
Нет, этот шарнир не участвует в работе прогонов. Это просто технологическая издержка. Он практически НИЧЕГО не привносит в обычную работу прогонов. Потому и прогоны рассчитаны как обычные разрезные.
Если трудно представить, то мысленно продолжайте разрез еще глубже - дойдя вплоть до нижней полки, но не разрезая ее. Останется обычный листовой шарнир, испытывающий пластику. Любые листовые шарниры вразумительных размеров испытывают пластику, т.к. упругий ход очень маленький (~1/30 консольного листа). Например примыкание фахверковой колонны к ферме.
Вы применяете листовые шарниры? Серийные в т.ч.?
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 30.12.2021, 13:11
#69
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 5,408


Эх, не хотел больше ничего писать, но подумал: а вдруг кто и вправду эту хрень применит и решил еще пару строк добавить .

Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Нет, этот шарнир не участвует в работе прогонов.
Ой ли. Вот пара выкладок. Разрезанный до половины швеллер [20 имеет упругий момент сопротивления стенки Ww=8.7 (cм3), а полки Wf=126.7 (cм3) . Пластический момент для тавра в 1,6 раза больше. Следовательно для образования полного пластического шарнира нужен момент [M]=1.6*2450*126.7=496664 (кгсм)=4.97 (тм). Полная несущая способность швеллера [20 в упругой стадии [М]=2450*152,2=372890 (кгсм)=3,73 (тм). О чем говорят эти цифры? Да о том, что "распил" швеллера на опоре не приводит к появлению того, что мы понимаем под пластическим шарниром, ну разве что пилить почти на всю высоту. А раз так, то это никакой не узел, а просто ослабление всего сечения на малой длине и нет никаких балок слева и справа. Все же "прелести" неразрезной схемы по устойчивости остаются практически в полном объеме. Это, конечно, весьма упрощенная схема - в действительности неопределенностей здесь намного больше, что для несущих элементов МК всегда не есть хорошо.
IBZ вне форума  
 
Непрочитано 30.12.2021, 18:00
#70
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 24,166


Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
... О чем говорят эти цифры? ...
О необходимости перепроверить вычисления - у Вас хрень максимальная получилась.
Я выкладывал:
Цитата:
У шв.22 W=192. После прорезки как на схеме W=37, Wпластический=71.
Надо было свериться с образцом хотя бы.
Сами возьмите правильный Wпл 1/2шв.20, и пересчитайте заново. Должно быть аналогично моим выкладкам. А не в разы отличаться. Причем не в ту сторону.
С Новым Годом
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 30.12.2021, 22:17
#71
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 5,408


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
С Новым Годом
И Вас Ильнур поздравляю. Вообще говоря, я очень рад наличию грамотного оппонента .Ура! Ура! Ура!
IBZ вне форума  
 
Непрочитано 31.12.2021, 01:18
#72
v.psk

конструктор
 
Регистрация: 14.08.2014
Псков
Сообщений: 5,944


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
У шв.22 W=192. После прорезки как на схеме W=37, Wпластический=71.
относительно каких осей? главных или Y?
у меня момент сопротивления получился 342,6/10,85=31,6см3.
v.psk на форуме  
 
Непрочитано 31.12.2021, 12:35
#73
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 5,408


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
О необходимости перепроверить вычисления - у Вас хрень максимальная получилась.
Каюсь, глянул куда-то не туда. Наша программа без учета галтели и скругления полок выдает для половины швеллера [20 Wmaх=39,4 (см3). Таким образом, предельный момент до образования пластического шарнира будет [Mпл]=1,6*2450*39,4=154448 (кгсм)=1,54 (тм) при максимальном упругом моменте [Mуп]=3,73 (тм). Сие будет означать, что до наступления 40% нагруженности элемент работает по жесткой схеме опирания, а дальше, действительно, появляется шарнир. Но это только в случае раскрепления верхнего пояса на предмет потери устойчивости. Если же пояс не раскреплен, то из-за малого значения несущей способности по устойчивости, узел вообще не войдет в пластику и будет работать как жесткий. То есть вывод, несмотря на ошибку в первом расчёте, остается прежним: рез - это плохой способ пытаться обеспечить шарнирность опирания.
IBZ вне форума  
 
Непрочитано 31.12.2021, 13:11
#74
v.psk

конструктор
 
Регистрация: 14.08.2014
Псков
Сообщений: 5,944


Я понимаю, что тут важен принцип расчета узла, а не мелочи, на всякий случай:
- пластический момент сопротивления - просто пересчетом *1.6?
- может что в моей логике не так, но по исчерпании обычного W идет пластика, и это уже шарнир... Не знаю какой будет порядок перераспределения усилий, но для шарнирности не требуется достижение W пл, тем более для стали типа С245
v.psk на форуме  
 
Непрочитано 31.12.2021, 13:27
#75
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 24,166


Цитата:
Сообщение от v.psk Посмотреть сообщение
относительно каких осей? главных или Y?
у меня момент сопротивления получился 342,6/10,85=31,6см3.
Относительно ц.т., т.е. минимальный.
Цитата:
Сие будет означать, что до наступления 40% нагруженности элемент работает по жесткой схеме опирания, а дальше, действительно, появляется шарнир...
... и еще дальше что будет - см. расчет с введенной ЭТОЙ податливостью неразрезной балки - перегруз средней фермы <8%. Никто там не выворачивается наизнанку из-за перереза. Все наоборот. Ну и соответственно нужно пересмотреть неверный вывод.
v.psk
Цитата:
пластический момент сопротивления - просто пересчетом *1.6?
Любым способом. 1,6 - это из готовых формул времен деревянных счетов. Оно неточное, и зависит от соотншений размеров. Конкретно ранее я давал 37 и 71 - для швеллера, обрезанного на 1/3. Это 1,92.
Можете воспользоваться точным Консулом, во избежание счетных ошибок.
Цитата:
по исчерпании обычного W идет пластика, и это уже шарнир..
Не совсем - ЭТО только начало шарнира - по мере углубления пластики несущая способность ПОВЫШАЕТСЯ, достигнув максимума при ПОЛНОЙ пластике сечения. После чего больше не повышается, несмотря на продолжение деформаций. Это предел несущей способности по М. Деформации при этом будут ГИГАНТСКИЕ. Например лом из пластичной стали можно завязать в узелок.
В СП под "с допущением пластики" подразумевается мизерный заход в пластику - типа 3-5% - поточнее найдите сам в Пособиях и учебниках.
__________________
Воскресе

Последний раз редактировалось Ильнур, 31.12.2021 в 13:39.
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 31.12.2021, 13:39
#76
v.psk

конструктор
 
Регистрация: 14.08.2014
Псков
Сообщений: 5,944


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Относительно ц.т., т.е. минимальный
ну... минимальный это вообще будет из плоскости изгиба...ладно, приложу сечение

Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Не совсем - ЭТО только начало шарнира - по мере углубления пластики несущая способность ПОВЫШАЕТСЯ, достигнув максимума при ПОЛНОЙ пластике сечения.
ну я это подразумевал... тем более что характерно для низкой марки стали
Вложения
Тип файла: zip шв22 обрез.zip (847 байт, 9 просмотров)
v.psk на форуме  
 
Непрочитано 31.12.2021, 14:06
#77
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 5,408


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
1,6 - это из готовых формул времен деревянных счетов. Оно неточное, и зависит от соотншений размеров.
Мимо Это значение из таблицы Е.1 СП 16.13330.2017 тип сечения 8 и ни от каких соотношений оно не зависит.

Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
см. расчет с введенной ЭТОЙ податливостью неразрезной балки
Надо смотреть расчёт ослабленной на длине 10 (мм) неразрезной балки.
IBZ вне форума  
 
Непрочитано 31.12.2021, 15:33
#78
Старый Дилетант

Дилетант
 
Регистрация: 06.12.2017
Сообщений: 2,361


Цитата:
Сообщение от v.psk Посмотреть сообщение
Я понимаю, что тут важен принцип расчета узла, а не мелочи, на всякий случай:
Думаю мелочи тоже важны
1. Для определения нагрузки на ферму Wпл (вернее предел текучести) принимать с повышающим коэффициентом не ниже 1,3.
В случае Ильнура и если верить его выкладкам Wпл расч ~=1,3 *71 = 92, значит опорный момент будет в 192/92~ 2.1 раза меньше, чем для неразрезного прогона.
Нагрузка на ферму 1.12q*l
2. Будут ли проявляться, остаточные деформации, а если будут, то как?
3. Меня все же беспокоит концентрация напряжений, которую Ильнур, уменьшать не хочет, считая ее благом.
...
Пусть безумная идея
Не рубите сгоряча
Вызывайте нас скорее
Через гада главврача!

Последний раз редактировалось Старый Дилетант, 01.01.2022 в 13:11.
Старый Дилетант вне форума  
 
Непрочитано 01.01.2022, 02:34
#79
lexabelic

ДМЗ
 
Регистрация: 29.09.2011
Донецк
Сообщений: 813


А как насчет консольно-балочных прогонов?
lexabelic вне форума  
 
Непрочитано 07.01.2022, 18:42
#80
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 24,166


Цитата:
Сообщение от v.psk Посмотреть сообщение
... приложу сечение...
Вы правильно все посчитали - Ваш Wрл=68, при моих 71. Инженерная разница, я строил в консуле на глаз.
IBZ
Цитата:
Это значение из таблицы Е.1 СП 16.13330
Мы тут не про расчеты со вхождением в пластику из условия ограниченной деформации (что-то около 5-8% - уточните в Пособии), а про ПОЛНУЮ ПЛАСТИКУ. Это начальный курс сопромата, не вводите людей в заблуждение через пункты СП. Недавно один эксперт мне выставил замечание по п. 15.4.2 СП
Цитата:
Помимо расчетов, к сооружению предъявляются конструктивные требования, согласно п. 15.4.2 СП 16.13330.2017
- это про распорки/ГС по фермам покрытия ФОК. В п. 15.4.2 речь про подкранвые фермы. Не надо пр Ерему, надо про Фому.
Старый Дилетант
Цитата:
1. Для определения нагрузки на ферму Wпл (вернее предел текучести) принимать с повышающим коэффициентом не ниже 1,3.
Почему надо еще плюс ко всему 1,3? Почему сразу не 2,3?
Вкратце - если вводишь тут 1,3, вводи 1,3 везде.
Мы что тут в вероятности играем? По вероятности распределение усилий будет вовсе не такое, как тут рассматривается - опоры приняты неподатливыми. На деле перегружаемая ферма прогибается больше, и автоматом наступает обратный эффект.
Думаете мир стабилен потому что все элементы системы стабильны? Нет, не поэтому. Все стабильно, потому что все "взаимопритираемо". Природа любит баланс.
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Металлические конструкции > Как стыковать неразрезные прогоны

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Цех металлоконструкций. Как крепить прогоны Михаил Петрович Металлические конструкции 6 01.11.2012 16:46
Стоит ли учитывать неразрезность настила при сборе нагрузок на кровельные прогоны? Нитонисе Конструкции зданий и сооружений 52 01.12.2011 11:22
Металлическая ферма на ней расположены прогоны из гнутого швеллера, сверху кровля-профлист Н60-845-09 нужно посчитать прогоны, уклон кровли i=0.200 ЮЛЬЧА Металлические конструкции 3 01.06.2011 16:00
Помогите найти прогоны длиной 6000мм, сечением 180х600мм Toxel Поиск литературы, чертежей, моделей и прочих материалов 3 22.01.2011 07:28
Ищу серию на железобетонные прогоны (балки) koleda_m Поиск литературы, чертежей, моделей и прочих материалов 3 23.03.2009 18:47