| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Металлические конструкции > Как определить необходимый класс точности металлических конструкций

Как определить необходимый класс точности металлических конструкций

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 09.12.2015, 09:29
Как определить необходимый класс точности металлических конструкций
bigden
 
Регистрация: 05.08.2008
Сообщений: 804

Привет
Други, подскажите, пожалуйста, как определить необходимый класс точности металлоконструкций
Просмотров: 37494
 
Непрочитано 09.12.2015, 21:30
#21
lexabelic

ДМЗ
 
Регистрация: 29.09.2011
Донецк
Сообщений: 813


Цеховых очень забавит пункт техтребований "Неуказанные предельные отклонения H14, h14, +-IT14/2" на деталях, вырезаемых на "плазме", и еще на различных сварных отводах и пр. )))
Если серьезно - регламентированные СНиПом III-18-75 (и потомками) допуски достаточно жесткие (сравните допуски по ГОСТ 21780 и по СНиП III-18-75).
Будете ставить ужесточеннные допуски в чертежах - ничего вы этим не добьетесь, и лучше никому не сделаете. Есть такое понятие "размер обеспечивается инструментом" - и для сварных металлоконструкий так же, в общем случае. Если мехобработка участвует - тут случай решает, но не злоупотребляйте.
Точность напрямую зависит от технологии и оборудования. А они (относительно) простейшие, потому и цена металлоконструкций 1,5...2 стоимости проката, а не 5 и не 10. Offtop: Не уподобляйтесь любителям электронных наноугломеров, у которых допускаемый перепад кромок в сварном стыке +-0,25 мм.

Последний раз редактировалось lexabelic, 10.12.2015 в 00:02.
lexabelic вне форума  
 
Непрочитано 09.12.2015, 21:34
#22
s7onoff


 
Сообщений: n/a


Offtop:
Цитата:
Сообщение от Бармаглотище Посмотреть сообщение
коэффициента собираемости
требую ликбеза) А то пока для меня это звучит, как соотношение собранного к тому, что надо было собрать)
 
 
Непрочитано 10.12.2015, 01:56
#23
Варанчик

ГИП
 
Регистрация: 22.07.2014
Сообщений: 2,111


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
нужен собственный статанализ
А что там сложного? Подсчитал по предельным отклонениям собираемость и сделал вывод, собирается или нет. Если не собирается, то корректировку делаешь или увеличением точности (а это плохо, т.к. и удорожание или тупо просто сделать не смогут с такой точностью), или конструктивно.
Но видимо выбор точности с ее допусками в каждом конкретном случае и расчет на собираемость с учетом применяемых технологий - это действительно для большинства строителей темный лес. Они же никогда и не считали это, да размеры с допусками не ставили и не ставят, т.к. у них это "так принято".
Цитата:
Сообщение от Бармаглотище Посмотреть сообщение
расчет класса точности зависит от коэффициента собираемости
Садись, два.
Этот коэффициент ты никогда не применишь для собираемости. Хотя можешь, конечно, теоретически... найти сначала 100% собираемость, а потом каждый размер с предельным допуском "огрублять" на коэффициент собираемости. И в реальности будет такая каша... т.к. там нет линейной зависимости. И при таком подходе коэффициент собираемости будет еще хуже, чем ты заложил.
Поэтому лучше забудь про эти коэффициенты. Они вообще использовались при массовом производстве (и строительство сюда не входит), где отбраковка была по ним. Проще же, к примеру, миллион гаек и болтов выпустить и отбраковать 100 тыс, пустив их на переплавку, чем добиваться 100% собираемости.
Цитата:
Сообщение от lexabelic Посмотреть сообщение
Цеховых очень забавит пункт техтребований "Неуказанные предельные отклонения H14, h14, +-IT14/2" на деталях, вырезаемых на "плазме", и еще на различных сварных отводах и пр.
Ну это от глупости и не знания тех, кто чертеж делал. 14 квалитет - это самый грубый квалитет на мехобработку, проще говоря и не вдаваясь в подробности. На сварку же и на плазму 16 квалитет нужно ставить или еще грубее, если тебе вообще не важны точные размеры... лишь бы приварили или отрезали...
Давай не будем мешать сюда машиностроительные классы точности (квалитеты), а то у строителей и так каша в голове и им бы разобраться со своими шестью классами точности

Последний раз редактировалось Варанчик, 10.12.2015 в 02:11.
Варанчик вне форума  
 
Непрочитано 10.12.2015, 06:53
#24
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 24,154


Цитата:
Сообщение от Варанчик Посмотреть сообщение
А что там сложного? ...видимо выбор точности с ее допусками в каждом конкретном случае и расчет на собираемость с учетом применяемых технологий - это действительно для большинства строителей темный лес...
Давай не перебарщивай, а то щас наваляем.
Сложность не в том, что мы, строители, по образу жизни туповато-грубоватые, мы цепи собираемости для тренировки умов просчитывали, и знаем про квалитеты, в курсе допусков, посадок и вообще взаимозаменяемости. Ты это брось.
Сложность в том, что в КМ (а закон как я понял именно там требует определить класс) ЗАМУЧАЕШЬСЯ указывать классы для каждого вида конструкции да с учетом особенностей узла плюс учет технологии обработки МК, причем для гепотетического изготовителя. В КМД тем более нельзя класс назначать, кроме как для некоторых мест. Например начальная погибь колонны должна быть не более 1/750. Это кстати 1-й класс, а не 3й и не 4й. А диаметр отверстия 23 для болта 20 может иметь точность по 6 классу.
И не нано приводить пример из машиностроения - там ДАВНО уже есть устоявшася практика, а если башня танка новой конструкции и нужно посчитать квалитет заново, то без проблем неделю-другую на уточнения выделят, башня в бою должна поворачиваться быстро и без скрипов.
А в строительстве времени на высчитывание точностей НЕ ПРЕДУСМОТРЕНО. И нет указаний. А должны быть. А нет. А нужно. Обязательно. На основе статанализа в сфере и т.д.
Где оно? Доколе?
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 10.12.2015, 07:26
#25
Варанчик

ГИП
 
Регистрация: 22.07.2014
Сообщений: 2,111


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
в строительстве времени на высчитывание точностей НЕ ПРЕДУСМОТРЕНО. И нет указаний.
А какое указание должно быть? Пинок под зад?

А цепочка такая... берем к примеру всем известный ГОСТ 21.502
Цитата:
4.6 На чертежах архитектурных и конструктивных решений указывают характеристики точности геометрических параметров зданий, сооружений, конструкций и их элементов по ГОСТ 21.113.
Залазием в ГОСТ 21.113
Цитата:
1.1. Характеристики точности, установленные в соответствии с требованиями ГОСТ 21778, указывают для геометрических параметров, подлежащих контролю точности.
Открываем ГОСТ 21778
Цитата:
2. НАЗНАЧЕНИЕ ТОЧНОСТИ
2.1. Точность геометрических параметров на всех этапах строительного проектирования и производства следует устанавливать в зависимости от функциональных, конструктивных, технологических и экономических требований, предъявляемых к зданиям, сооружениям и их отдельным элементам.
2.2. Соответствие назначаемой точности функциональным, конструктивным, технологическим и экономическим требованиям устанавливают расчетом точности в соответствии с ГОСТ 21780-83* или другими методами.
А теперь открываем ГОСТ 21780 и рассчитываем точность...
Всю лабуду со статистическими расчетами пропускаем - они никому не нужны, да и далеки от практики.
Останавливаемся на Приложении 5 (обязательное) - Определение расчетных предельных значений результирующего параметра методом "минимума - максимума" и считаем. Ничего сложного. Проверить все минимумы и максимумы и из этого сделать вывод о собираемости. Профит.
Варанчик вне форума  
 
Непрочитано 10.12.2015, 09:25
#26
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 24,154


Цитата:
Сообщение от Варанчик Посмотреть сообщение
А какое указание должно быть? Пинок под зад?.
Хотя бы. Типа этого:
Цитата:
Сообщение от Варанчик Посмотреть сообщение
4.6 На чертежах архитектурных и конструктивных решений указывают характеристики точности.
Офигеть, первый раз слышу. Это что за ГОСТ? В 21.502 такого пункта нет. Есть п. 5.1.2, и звучит иначе.
Цитата:
Сообщение от Варанчик Посмотреть сообщение
2. НАЗНАЧЕНИЕ ТОЧНОСТИ
2.1. Точность геометрических параметров на всех этапах строительного проектирования и производства следует устанавливать в зависимости от функциональных, конструктивных, технологических и экономических требований, предъявляемых к зданиям, сооружениям и их отдельным элементам.
2.2. Соответствие назначаемой точности функциональным, конструктивным, технологическим и экономическим требованиям устанавливают расчетом точности в соответствии с ГОСТ 21780-83* или другими методами
Профит.
Ага. Можно пример, КАК конкретно высчитать класс (или классы??) точности для ГСП-фермы с фланцами? И можно еще привести скан с КМ с таковым указанием, то бишь с указанием класса точности?
Т.е. я предлагаю перейти от общих словес к делам
__________________
Воскресе

Последний раз редактировалось Ильнур, 10.12.2015 в 09:35.
Ильнур вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 10.12.2015, 10:17
#27
bigden


 
Регистрация: 05.08.2008
Сообщений: 804


вообще класс точности нужен чтобы подобрать измерительные приборы и вычислить погрешность при измерении. он не должен рассчитываться
bigden вне форума  
 
Непрочитано 10.12.2015, 10:21
#28
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 24,154


Совсем не понял.
Я грю, ферма. В КМ-разделе ферма стальная. Из ГСП. Типа Молодечно допустим. Фланцы там, шманцы.
Что писать на листе 1 (общие данные) насчет точности?
Вопрос-то простой..
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 10.12.2015, 10:43
#29
lexabelic

ДМЗ
 
Регистрация: 29.09.2011
Донецк
Сообщений: 813


Дело ж в том, что все давно придумано. Один-единственный класс точности.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: 1.png
Просмотров: 800
Размер:	233.3 Кб
ID:	162004  Нажмите на изображение для увеличения
Название: 2.png
Просмотров: 611
Размер:	277.9 Кб
ID:	162005  Нажмите на изображение для увеличения
Название: 3.png
Просмотров: 450
Размер:	286.3 Кб
ID:	162006  Нажмите на изображение для увеличения
Название: 4.png
Просмотров: 399
Размер:	242.3 Кб
ID:	162007  Нажмите на изображение для увеличения
Название: 5.png
Просмотров: 399
Размер:	296.8 Кб
ID:	162008  

lexabelic вне форума  
 
Непрочитано 10.12.2015, 10:46
#30
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 24,154


Цитата:
Сообщение от lexabelic Посмотреть сообщение
Дело ж в том, что все давно придумано..
Я тоже приводил кой-какие цифры. Мне тут сказали: дядя, теперь так не канает, давай классы.
Цитата:
Сообщение от lexabelic Посмотреть сообщение
Один-единственный класс точности.
Какой?
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 10.12.2015, 10:53
#31
Бармаглотище

КМ, КМД
 
Регистрация: 24.05.2010
Тула
Сообщений: 8,004


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Например начальная погибь колонны должна быть не более 1/750. Это кстати 1-й класс, а не 3й и не 4й.
Чей-то? Начиная с 6 метров длины - может и по 2 пойти. А 12-метровая - даже в 3 вписывается (по крайней мере, табличка Б.1 ГОСТ 23118-2012 говорит именно так)

Последний раз редактировалось Бармаглотище, 10.12.2015 в 10:59.
Бармаглотище вне форума  
 
Непрочитано 10.12.2015, 10:56
#32
lexabelic

ДМЗ
 
Регистрация: 29.09.2011
Донецк
Сообщений: 813


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Какой?
Точность согласно СНиП III-18-75 (к сожалению, отменили) / ДБН В.2.6-163-2010 (один в один в части допусков).

А у вас теперь ГОСТ 23118-2012 с классами точности... Европа, значит.... Ничего, кроме хаоса и беспорядка, это не принесет.

----- добавлено через ~2 мин. -----
Начальные прогибы колонн/стоек/всех сжатых элементов не могут быть больше 1/750, потому что тогда расчет на центральное сжатие по снип/сп начинает не работать (в Кузнецове т.1 читал)
lexabelic вне форума  
 
Непрочитано 10.12.2015, 11:01
#33
Бармаглотище

КМ, КМД
 
Регистрация: 24.05.2010
Тула
Сообщений: 8,004


Offtop: А еще у нас есть 21778, 21779 и 21780 до -2012 был другой 23118. И там тоже были допуски-точности.
Бармаглотище вне форума  
 
Непрочитано 10.12.2015, 11:03
#34
lexabelic

ДМЗ
 
Регистрация: 29.09.2011
Донецк
Сообщений: 813


Да я вот их изучаю, и не пойму - зачем это всё???
Теперь у металлоконструкторов будут свои "допуски и посадки"...
Классы точности по ГОСТ - дают в основном огрубление точности по сравнению со СНиП III-18-75.

Последний раз редактировалось lexabelic, 10.12.2015 в 11:08.
lexabelic вне форума  
 
Непрочитано 10.12.2015, 11:47
#35
Варанчик

ГИП
 
Регистрация: 22.07.2014
Сообщений: 2,111


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Т.е. я предлагаю перейти от общих словес к делам
Простенькая задачка.
Имеются два фланца, сделанные отдельно (не пакетом) по таким размерам. Собираются с помощью четырех болтов М20.
Вопрос: соберутся ли фланцы?
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: IMG_1509.jpg
Просмотров: 270
Размер:	155.7 Кб
ID:	162021  
Варанчик вне форума  
 
Непрочитано 10.12.2015, 12:42
#36
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 24,154


Цитата:
Сообщение от Варанчик Посмотреть сообщение
Простенькая задачка.
Имеются два фланца, сделанные отдельно (не пакетом) по таким размерам. Собираются с помощью четырех болтов М20.
Вопрос: соберутся ли фланцы?
Я предлагал к делу перейти, а не в считалки играть. Фланцы не собираются в отдельном от фермы вакууме.
Вопрос: какой класс указать в КМ с учетом не только представленной порнографии, но и ВСЕЙ совокупности факторов, таких как отклонение фланцев от проектного положения в пространстве, точность механообработки после обварки и прочая-прочая.
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 10.12.2015, 12:49
#37
lexabelic

ДМЗ
 
Регистрация: 29.09.2011
Донецк
Сообщений: 813


Если по кондуктору () - то соберутся.
Если по разметке - то если грамотный разметчик - соберутся, а если неграмотный - могут и не собраться.

На чертеже нет осей симметрии. А допуск симметричности расположения отверстий отн. оси - около 0,5 допуска размера, т.е. 1 мм. (ни в снипах, ни в гостах на строительные конструкции этого не нет). Будут симметричны - соберется.

----- добавлено через ~1 мин. -----
Offtop:
Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
какой класс указать в КМ
Надо переходить на СНиП III-18-75, и потом ничего не указывать
lexabelic вне форума  
 
Непрочитано 10.12.2015, 12:53
#38
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 24,154


Цитата:
Сообщение от lexabelic Посмотреть сообщение
Если ...Если ... Будут ....
Вот это и называется приехали.
Считай что не соберется. Патамушта взаимное расположение отверстий НЕ ОПИСАНО, их точность не задана, класс не указан, чем мерить не рекомендовано, в-опчем полный фарш, вообще не понятно, кого интересует подсборка, надо итоговую сборку обеспечить. Автора чертежа (Варанчик) за подлог расстрелять. Из штангенциркуля.
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 10.12.2015, 12:53
#39
Варанчик

ГИП
 
Регистрация: 22.07.2014
Сообщений: 2,111


Я тебя понял, считать не хотим, а хотим просто тупо класс поставить, а другие пусть мудохаются и проверяют, собираться будет при этом классе конструкция вся или нет
Забудьте про классы, никогда же их не ставили вместе с допусками и сейчас переживете
Варанчик вне форума  
 
Непрочитано 10.12.2015, 12:57
#40
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 24,154


Цитата:
Сообщение от Варанчик Посмотреть сообщение
Я тебя понял, считать не хотим, а хотим просто тупо класс поставить, ...
Обязательно-непременно-конечно!
Я что тут вам метрист-технолог или как?
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Металлические конструкции > Как определить необходимый класс точности металлических конструкций

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Разработка ПОС, искусство проектирования Tyhig Технология и организация строительства 117 25.11.2021 17:38
Определение предела огнестойкости металлических конструкций S_M Металлические конструкции 2 13.04.2011 08:14
Как определить класс пожарной опасности деревянных конструкций? Саша2010 Пожарная безопасность 1 09.03.2011 11:23
Есть ненужные документы. Посмотрите, кому что нужно Дмитрий832 Поиск литературы, чертежей, моделей и прочих материалов 73 18.12.2010 22:55
Испытание нагружением металлических конструкций oleg_81 Металлические конструкции 7 26.12.2007 14:12