URSA
| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Металлические конструкции > Как определить необходимый класс точности металлических конструкций

Как определить необходимый класс точности металлических конструкций

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 09.12.2015, 09:29
Как определить необходимый класс точности металлических конструкций
bigden
 
Регистрация: 05.08.2008
Сообщений: 804

Привет
Други, подскажите, пожалуйста, как определить необходимый класс точности металлоконструкций
Просмотров: 37496
 
Непрочитано 10.12.2015, 13:10
#41
Варанчик

ГИП
 
Регистрация: 22.07.2014
Сообщений: 2,111


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Я что тут вам метрист-технолог или как?
Нашли крайнего

Цитата:
Сообщение от lexabelic Посмотреть сообщение
Если по разметке - то если грамотный разметчик - соберутся, а если неграмотный - могут и не собраться.
Да при чем тут грамотный или не грамотный. Разметчика главная задача не вывалиться за пределы допуска, а задача конструктора допуск задать такой, чтоб собралось все. А для этого ему посчитать нужно и точно ответить на этот вопрос.
Варанчик вне форума  
 
Непрочитано 11.12.2015, 07:49
#42
lexabelic

ДМЗ
 
Регистрация: 29.09.2011
Донецк
Сообщений: 813


Цитата:
Сообщение от Варанчик Посмотреть сообщение
Да при чем тут грамотный или не грамотный. Разметчика главная задача не вывалиться за пределы допуска, а задача конструктора допуск задать такой, чтоб собралось все. А для этого ему посчитать нужно и точно ответить на этот вопрос.
Если так стоит вопрос - то для обеспечения собираемости допуски должны быть такие. Для сверления по наметке точность достижимая. Выбор допусков - по ГОСТ 14140-81.

Короче, ваши фланцы соберутся.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Чертеж.jpg
Просмотров: 162
Размер:	67.6 Кб
ID:	162080  
lexabelic вне форума  
 
Непрочитано 11.12.2015, 09:29
#43
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 24,154


Цитата:
Сообщение от Варанчик Посмотреть сообщение
... задача конструктора допуск задать такой, чтоб собралось все. А для этого ему посчитать нужно и точно ответить на этот вопрос...
Думаю, это теоретическая болтовня. Типа "Чтобы было правильно, надо, чтобы было правильно".
Варанчик, НЕ МОЖЕТ проектировщик-конструктор КМ сидеть и высчитывать в каждом проекте необходимую точность, допуски, посадки и прочую классы. Такие вещи должны быть установлены ВО ВСЕОБЩЕМ ПОРЯДКЕ. Как например натяг подшебнега на вал. Даже Вася-машиностроитель не сидит и не обосновывает, что 0,001 будет в самый раз для сегодняшней ситуации. Он открывает СПРАВОЧНИК и берет оттуда ГОТОВЫЙ натяг. Он (этот натяг) выработан столетиями.
Вот я тебе дам КМ-комплект на компрессорную, где есть ВСЕ виды сопряжений и т.д. Попробуй прописать в "Общих данных" класс точности для всего и всех. Путем расчетов панимаш. Давай пример покажи.
Это тебе не две пластинки к друг другу прикрутить. Ты ферму давай зацени, насчет класса точности. Научи нас, дураков-строителей, расчетам точности.
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 11.12.2015, 10:25
#44
Варанчик

ГИП
 
Регистрация: 22.07.2014
Сообщений: 2,111


Цитата:
Сообщение от lexabelic Посмотреть сообщение
по ГОСТ 14140-81
А при чем тут ГОСТ? Разве сам по себе ГОСТ гарантирует собираемость?
Подсказку же выше дал, как расчет ведется - методом "минимума - максимума".
Расчет:
Максимумы - 202 и 202 - собирается
Минимумы - 198 и 198 - собирается
Максимумы и минимумы - 198 и 202 - 4 мм разница:
при диаметре 23+1 = 24 - собирается болтами М20
при диаметре 23+0 = 23 - не собирается
Делается вывод - при таких допусках не будет обеспечена 100% собираемость.
Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Ты ферму давай зацени
А что там ферма? У нее есть фактически три группы контролируемых размеров:
1. длина фермы
2. фланцевая группа в месте стыка фермы посередине пролета
3. и группа размеров в месте сопряжения с колонной

Не так и много получается. И фактически расчет сводится к тем простым арифметическим действиям, что выше я привел для фланца. Дело проверки на пять минут. Зато четкое понимание есть и у конструктора, что его ферма соберется, и у рабочего, который по этим размерам ферму сделает и проконтролирует, и у прораба на стройке.

Класс точности задается конструктором необходимый в каждом конкретном случае для решения этих задач. И это не значит, что конструктор должен задать для всех размеров первый класс и успокоиться, а остальные пусть мудохаются, достигая точности по нему абсолютно по всем размерам, проставленным на чертеже. Это глупость. Повторяю, размеров, которые влияют на собираемость, в любой конструкции не так и много. И их в первую очередь нужно контролировать и задавать им определенную точность, чтоб достичь собираемости. Но это не значит, что и тут нужно перегибать палку и ставить максимальную точность. Бармаглотище вам в принципе об этом и сказал, вполне можно обойтись и 2 и 3 классом, а то и 4 и 5. И эта точность вполне достижима в цеху. Да и конструктивными решениями понизить точность и улучшить собираемость тоже можно. На то он и конструктор, чтоб это делать, а не проектант, как в вашем случае... который не умеет, не знает, как это делается, но при этом нагоняет гонору - идите все в Ж со своими допусками и классами точности.

Последний раз редактировалось Варанчик, 11.12.2015 в 11:14.
Варанчик вне форума  
 
Непрочитано 11.12.2015, 10:37
#45
s7onoff


 
Сообщений: n/a


Цитата:
Сообщение от Варанчик Посмотреть сообщение
А что там ферма? У нее есть фактически три группы контролируемых размеров
а уклон, а уголки под прогоны, а фасонки для связей, а подкрановые балки?
 
 
Непрочитано 11.12.2015, 10:49
#46
Варанчик

ГИП
 
Регистрация: 22.07.2014
Сообщений: 2,111


Цитата:
Сообщение от Arikaikai Посмотреть сообщение
а уклон, а уголки под прогоны, а фасонки для связей, а подкрановые балки?
А в уклоне, уголках и фасонках разве точность предельная нужна? Ну приварили с приемлемой точностью - делов-то. Или ты космический карабль из сарая делаешь?
Ну и что, что подкрановая? Сложно задать необходимые параметры для ее установки? Там же нет запредельных точностей.
Варанчик вне форума  
 
Непрочитано 11.12.2015, 11:00
#47
s7onoff


 
Сообщений: n/a


Ну в длине фермы тоже нет запредельной точности. Чем принципиально длина фермы отличается от длины прогона? Особенно, если они оба - решетчатые и 24-метровые?)
 
 
Непрочитано 11.12.2015, 11:02
#48
Варанчик

ГИП
 
Регистрация: 22.07.2014
Сообщений: 2,111


Arikaikai, я не пойму, в чем ты меня хочешь убедить? Что для тебя это все слишком сложно? Тогда зачем вообще занимаешься строительством? Иди шаурмой торговать.
Варанчик вне форума  
 
Непрочитано 11.12.2015, 11:04
#49
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 24,154


Цитата:
Сообщение от Варанчик Посмотреть сообщение
.. Сложно задать необходимые параметры для ее установки? ...
Практически невозможно. Для того, чтобы по твоему стилю назначить точность (трех типов кстати - изготовление, разбивка и монтаж), проектировщику нужно в пространстве построить геометрию а-ля КМД и просчитать тысячи взаимозависимых цепей.
Я уверен, что в проекте КМ классы НИКОГДА не будет указаны. Их никто никогда и не указывал. В строительстве есть ОБЩЕПРИНЯТЫЕ нормативные документы, регламентирующие точность на всех этапах строительства, и нет никакой необходимости в 2015 году начинать ВЫНОСИТЬ МОСК эфтим классом.
Цитата:
зачем вообще занимаешься строительством?
Ты уж не перегибай, да?
Хау.
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 11.12.2015, 11:10
#50
Варанчик

ГИП
 
Регистрация: 22.07.2014
Сообщений: 2,111


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
нет никакой необходимости в 2015 году начинать ВЫНОСИТЬ МОСК эфтим классом.
Да я сразу сказал еще в начале темы - забудьте
Ликбез я вам прочитал, откланиваюсь
Варанчик вне форума  
 
Непрочитано 11.12.2015, 11:14
#51
lexabelic

ДМЗ
 
Регистрация: 29.09.2011
Донецк
Сообщений: 813


Цитата:
Сообщение от Варанчик Посмотреть сообщение
А при чем тут ГОСТ? Разве сам по себе ГОСТ гарантирует собираемость?
Подсказку же выше дал
А вот взял бы и посмотрел ГОСТ. Допуски гарантируют собираемость, из условия собираемости они и выбираются.

Цитата:
Сообщение от Варанчик Посмотреть сообщение
Расчет:
Максимумы - 202 и 202 - собирается
Минимумы - 198 и 198 - собирается
Максимумы и минимумы - 198 и 202 - 4 мм разница:
при диаметре 23+1 = 24 - собирается болтами М20
при диаметре 23+0 = 23 - не собирается
Делается вывод - при таких допусках не будет обеспечена 100% собираемость.
Разница не 4 мм, а 4/2=2 мм. А зазор между болтом и отверстием 3 мм (без учета поля допуска отверстия).

Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Варанчик, НЕ МОЖЕТ проектировщик-конструктор КМ сидеть и высчитывать в каждом проекте необходимую точность, допуски, посадки и прочую классы. Такие вещи должны быть установлены ВО ВСЕОБЩЕМ ПОРЯДКЕ.
так они при сссре и были установлены - см. СНиП III-18-75. Во фланце Варанчика допуски на диаметр отверстий и межосевое расстояние СНиПовские, и гарантируют собираемость с запасом.

Последний раз редактировалось lexabelic, 11.12.2015 в 11:41.
lexabelic вне форума  
 
Непрочитано 11.12.2015, 11:17
1 | #52
инок


 
Регистрация: 16.09.2010
Сообщений: 120


Херня это все......... Все классы в топку..

Пишем примечание: Все размеры уточнить по месту (Лао Цзы)
инок вне форума  
 
Непрочитано 11.12.2015, 11:18
#53
lexabelic

ДМЗ
 
Регистрация: 29.09.2011
Донецк
Сообщений: 813


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Я уверен, что в проекте КМ классы НИКОГДА не будет указаны. Их никто никогда и не указывал. В строительстве есть ОБЩЕПРИНЯТЫЕ нормативные документы, регламентирующие точность на всех этапах строительства, и нет никакой необходимости в 2015 году начинать ВЫНОСИТЬ МОСК эфтим классом.
В КМ это не нужно и не требуется - 100%
lexabelic вне форума  
 
Непрочитано 11.12.2015, 11:19
#54
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 24,154


Цитата:
Сообщение от lexabelic Посмотреть сообщение
...так они...были установлены ... и гарантируют собираемость с запасом.
Поэтому считать запись в ГОСТе о необходимости указать классы точности (особенно без примера конкретного оформления ) диверсией против устоев, террором в проектировании или хотя бы необдуманным шагом нормотворцев.
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 11.12.2015, 11:27
#55
lexabelic

ДМЗ
 
Регистрация: 29.09.2011
Донецк
Сообщений: 813


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
необдуманным шагом нормотворцев
Обезьяна с гранатой не ведает, что творит. Наверно ж, гармонизировали с ISO
lexabelic вне форума  
 
Непрочитано 11.12.2015, 11:37
#56
Варанчик

ГИП
 
Регистрация: 22.07.2014
Сообщений: 2,111


Цитата:
Сообщение от lexabelic Посмотреть сообщение
Не учитываешь.
Ну я специально оси симметрии не поставил на фланцах (см. мой рис.), чисто гипотетически. При осях - конечно будет собираемость.
А если за базу разметки отверстий взять левые отверстия и откладывать в первом фланце 202 мм, а во втором - 198 - то собираемости не будет, об этом я и написал.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Снимок экрана 2015-12-11 в 11.38.03.png
Просмотров: 83
Размер:	8.9 Кб
ID:	162099  
Варанчик вне форума  
 
Непрочитано 11.12.2015, 11:42
#57
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 24,154


Цитата:
Сообщение от Варанчик Посмотреть сообщение
Ну я ...чисто гипотетически...конечно...если ...
Вот я и говорю, не ремесло это, проектировщику самому устанавливать классы расчетом.
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 11.12.2015, 11:51
#58
Варанчик

ГИП
 
Регистрация: 22.07.2014
Сообщений: 2,111


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Вот я и говорю, не ремесло это, проектировщику самому устанавливать классы расчетом.
Да эт понятно, все свалено в данных реалиях на КМДшника бедняга... Но он за точность установки, к примеру, ростверков не отвечает, во не задача
Варанчик вне форума  
 
Непрочитано 11.12.2015, 14:56
1 | #59
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 24,154


Цитата:
Сообщение от Варанчик Посмотреть сообщение
Да эт понятно, все свалено в данных реалиях на КМДшника бедняга... Но он за точность установки, к примеру, ростверков не отвечает, во не задача
Не должно быть такого. КМ-щик лепит конструктив из расчета на то, что у изготовителя (в кабинете КМД-шника, в кабинете ПТО и в ОТК) на стене висит старинная и незыблемая таблица с принятыми на практике точностями.
Например прогон длиной 6 м опиливать +/- 5 мм, расстояние между отверстиями по длине +/-2 мм. Или например длина ригеля 9 м по фланцам -0/+2 мм. И т.д.
КМ-щик лепит конструктив так же из того, что у прораба на стене вагончика висит таблица с отклонениями центров болтов в фундаменте. И т.д. Где в КЖФ допуски кто когда видел?
Геодезист должен так же понимать без спецуказаний, что творит, раз бъет под здание.
Какой-такой расчет классов в проекте?
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 11.12.2015, 15:02
#60
ФАХВЕРК

Специальный Институт Строительных Конструкций Изделий
 
Регистрация: 03.04.2007
СССР версия 2.0
Сообщений: 11,513


3 страницы.... вообще ни о чём.... лучше все рассчитывали с запасом чтоб стояло.....
__________________
Горев В.В., том 1, стр.109, 1 абзац, 4-ое предложение. Не пугайтесь этого произвола....
ФАХВЕРК вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Металлические конструкции > Как определить необходимый класс точности металлических конструкций

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Разработка ПОС, искусство проектирования Tyhig Технология и организация строительства 117 25.11.2021 17:38
Определение предела огнестойкости металлических конструкций S_M Металлические конструкции 2 13.04.2011 08:14
Как определить класс пожарной опасности деревянных конструкций? Саша2010 Пожарная безопасность 1 09.03.2011 11:23
Есть ненужные документы. Посмотрите, кому что нужно Дмитрий832 Поиск литературы, чертежей, моделей и прочих материалов 73 18.12.2010 22:55
Испытание нагружением металлических конструкций oleg_81 Металлические конструкции 7 26.12.2007 14:12