URSA
| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Заведение продольного края плиты в стену

Заведение продольного края плиты в стену

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 01.08.2007, 15:15
Заведение продольного края плиты в стену
gad
 
Строитель
 
Лукоморье
Регистрация: 02.09.2003
Сообщений: 1,076

В пособии по проектированию каменных и армокаменных конструкций (к снип II-22-81) п.7.20 гласит следующее:


7.20. Совместная работа стен и распределение усилий с нагруженной стены на менее нагруженную или менее деформированную во многом зависит от конструктивной схемы здания. Оптимальным решением являются следующие схемы: опирание плит перекрытий по четырем или трем: сторонам; опирание плит перекрытий поочередно - на одном этаже на внутренние стены, на другом- на наружные.
В этих случаях усилие распределяется на внутренние и наружные стены более равномерно и уменьшается вероятность появления трещин в стенах. Кроме того, уменьшается нагрузка на стены и фундаменты.
Следует также учитывать, что для уменьшения разности деформаций стен и повышения жесткости здания следует заводить продольные края плит перекрытий в несущую стену на 8-10 см. Это частично перераспределит усилие на стены и обеспечит лучшую их совместную работу.
В этом случае разницу в деформациях стен, определяемую по формулам (92), допускается уменьшить в 1,5 раза, когда свободная длина несущих стен до пересечения их с внутренними продольными ненесущими стенами или отрезками стен не превышает 7,5 м, и в 1,25 раза - при свободной длине более 7,5 м.

Меня интересует собственного говоря 3 абзац. В моем случае здание черырех этажное(если не считать подвал и чердак :-)) с несущими продольными стенами и со сборными перекрытиями из пустотных плит (серии 1.141-1 выпуск 1 "Предаварительно напряженные панели с круглыми пустотами длиной 628 см, шириной 149 и 119 см, армированны стержнями из стали класса A-IV").Т.е плиты данной серии расчитаны на шарнирное опирание по короткой стороне (у нас другие плиты жби'ки просто не выпускают). Но я все таки завожу продольный край плит перекрытий в поперечную самонесущую стену на 8-10 см (в пособии речь идет о несущих, возможно это просто очепятка) узел 20 по серии 2.140-1 выпуск 1.

И вот моего ГИП'а мучают сомнения (я так честно говоря уверен в правильности принятого решения, т.к. делали так неоднократно когда я работал на другую организацию и вопросов ни состороны экспертизы, ни строителей не было), в правомочности использования для этого данных плит, т.к. они расчитаны на опирание по двух коротким сторонам, а не по трем.

Выскажите пожалуйста свои соображения. Заранее благодарен.
Просмотров: 43025
 
Непрочитано 02.08.2007, 15:39
#21
Аshаs-ка

проектировсчик
 
Регистрация: 06.01.2006
Москва
Сообщений: 1,953


Цементно- песчаным раствором неизвестно какой марки -это строители "замоноличивают". А проектировщики в проект закладывают мелкозернистый бетон. И получаются именно шпонки, обеспечивающие совместную работу. А все трещины от разных нагрузок и прогибов - на совести строителей. Должен быть единый диск перекрытия.
Аshаs-ка вне форума  
 
Непрочитано 02.08.2007, 16:54
#22
SergL

инженер-конструктор
 
Регистрация: 23.04.2007
Сообщений: 452


Om81
Цитата:
Оно Вам надо?
Не вижу смысла в расчетах с точностью до миллиньютона, в то время как пьяные строители все равно сгладят все огрехи )))
Я просто сначала предложил "ради смеха" посмотреть, какая арматурка получается у пустотной плиты, опёртой по 3-м сторонам, потом подумал, как в таком случае выбрать расчетную модель, т.е. какое сечение задать. Если плита бы опиралась по двум стронам, то сечение принимают чаще тавровое, (хотя видел в одном букваре и двутавровое зачем-то принимали, хоть и работу бетона на растяжение для таких конструкций не учитывают )
А в этом случае, фиг знает, какую схему принять, вот я и предложил, что мне в голову пришло.
Меня-то эта мысль интересует, поскольку я часто видел, что многие заводят 3-ю грань на стенку, и ничего - всё стоит, хотя плиты и работают не совсем корректно. Может, это давным-давно и считано было и опытные конструктора делают так, уже не задумываясь.
Пьяные строители конечно все огрехи сгладят, вот на картинке в том месте запроектирован монолитный участок, н,о мне кажется, если так и оставить, все будет стоять. (плита, кстати предварительно напряженная) : Это я к тому, что если ориентироваться на пьяных строителей, вообще нормально проектировать не обязательно.
[ATTACH]1186059134.JPG[/ATTACH]
SergL вне форума  
 
Непрочитано 02.08.2007, 17:10
#23
AndyWasHere

Строительные конструкции
 
Регистрация: 28.04.2007
Хабаровск
Сообщений: 256
<phrase 1=


SergL

сечение должно быть прямоугольное. сжатая зона пройдет в полке и поэтому не очень то будет важно, есть там пустоты или нет. (вобщем это примерно как ферма получится =)) усилия в арматуре примерно можно найти как P = M / 0.9 ho

только вот найти действующий момент будет весьма проблематично. МКЕшные программы на этот счет могут и не то совсем показать. ну т.е. не совсем не то, а немного не то. отношение жесткостеи короче и прочая мке-шная либуда )

а двутавровое сечения в книжках принимают потому, что во 2ых предельных состояниях оно все таки двутавровое. а также например при расчете наклонных сечений

ну однако вот к чему придеруся
Цитата:
Опирание по продольной стороне - да и по короткой - получается вполне шарнирным
уже давно обнаружено, что плиты должны рассчитываться и как частично закрепленные на опоре и как свободно опертые. и вверху должна устанавляваться дополнительная рабочая арматура. тока никто вроде не ставит
__________________
Nobody's perfect
AndyWasHere вне форума  
 
Непрочитано 02.08.2007, 18:13
#24
SergL

инженер-конструктор
 
Регистрация: 23.04.2007
Сообщений: 452


AndyWasHere
Цитата:
а также например при расчете наклонных сечений
Да, ты прав, всё правильно. Почему-то когда писал, в голову не пришло.
По поводу прямоугольного сечения, может ты и прав, только ведь рассчитанная высота сжатой зоны может получиться и больше, чем толщина полки.
SergL вне форума  
 
Непрочитано 03.08.2007, 04:25
#25
AndyWasHere

Строительные конструкции
 
Регистрация: 28.04.2007
Хабаровск
Сообщений: 256
<phrase 1=


если вдруг так случится, то несущая способность не будет обеспечиваться из за нехватки бетона

но обычная высота сжатой зоны в плитных конструкциях составляет до 2 см...
__________________
Nobody's perfect
AndyWasHere вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 03.08.2007, 10:30
#26
gad

Строитель
 
Регистрация: 02.09.2003
Лукоморье
Сообщений: 1,076


Цитата:
Сообщение от Аshаs-ка
Опирание по продольной стороне - да и по короткой - получается вполне шарнирным, трещин сверху бояться не след. А вот диагональных трещин по углам в сопряжении несущих и самонесущих стен, возникающих на нижних этажах в зданиях из кирпича (и особенно из силикатного кирпича) очень даже стоит опасаться. Потому как есть понятие "усадка под нагрузкой" (она же "реологические свойства кирпичной кладки )и у разнонагруженных стен она будет существенно отличаться. Нагруженная стена сжимается, ненагруженная - нет, и никакие сетки в углах пересечений несущих и самонесущих стен от трещин не спасают :cry: . В сейсмических районах сейсмопояса делают как по продольным, так и по поперечным стенам, там пояса выравнивают нагрузку на стены, и плиты по длинной стороне не заводят на стену, но за счет иной, нежели у нас, конфигурации шпонок по продольной боковой стороне плит обеспечивается совместная работа плиты по продольной стороне и стены. Ничего не трещит. Я бы заводил всегда, когда нет обвязочных и (или) распределительных поясов! ( И пояса, будь моя воля, тоже бы всегда делал. Береженого бог бережет! )
Именно для этого и завожу. У меня как раз дом из силикатки. Причем при расчете на разность предельных деформаций (п. 7.19 Пособия) проходит только при учете заведения продольной стороны плиты. Дельта в моем случае получается 5,7 (с учетом уменьшения в 1,25 раза, да еще и деформации стен подвала не учитывал - получится еще больше), а предельно допустимая для 5 этажей разность деформаций 7 мм. Т.е. ежу понятно, что либо заводи либо увеличивай модуль деформации кладки (прочность кладки).

И еще вот, какая тенденция. Если разность предельных деформаций проходит еле-еле (если бы были разные материалы - несущие стены из керамики, а самонесущие из силикатки вообще была бы труба. Причем нашел в "Анализ причин аварий и повреждений строительных констуркций". Выпуск 2 под ред. А.А. Шишкина Москва 1964 г. это как причину аварийного состояния домов по серии I-511 САКБ построенных в Московской области в 60 годах), то расчет на смятие (на местную и основную нагрузку) под перемычками идет с запасом от 35% до 20%, а уж несущая простенков в запас от 50% до 60%.
Вот такая вот петрушка.
gad вне форума  
 
Непрочитано 03.08.2007, 10:53
#27
Говард Тич

конструктор
 
Регистрация: 18.07.2007
Москва
Сообщений: 161


[quote="gad"]
Цитата:
Сообщение от Аshаs-ка
Именно для этого и завожу. У меня как раз дом из силикатки. Причем при расчете на разность предельных деформаций (п. 7.19 Пособия) проходит только при учете заведения продольной стороны плиты. Дельта в моем случае получается 5,7 (с учетом уменьшения в 1,25 раза, да еще и деформации стен подвала не учитывал - получится еще больше), а предельно допустимая для 5 этажей разность деформаций 7 мм. Т.е. ежу понятно, что либо заводи либо увеличивай модуль деформации кладки (прочность кладки).
А не технологичнее ли сделать армопояса?
Говард Тич вне форума  
 
Непрочитано 03.08.2007, 11:03
#28
lee


 
Регистрация: 28.02.2004
43
Сообщений: 1,732
<phrase 1=


Цитата:
Сообщение от Говард Тич
А не технологичнее ли сделать армопояса?
Технологичней как раз завести, тем более для этого никаких доп. работ не требуется.
lee вне форума  
 
Непрочитано 03.08.2007, 18:03
#29
Om81

Хочу быть фотографом :)
 
Регистрация: 21.10.2005
Москва, Кисловодск
Сообщений: 2,540
<phrase 1=


Цитата:
Сообщение от gad
Именно для этого и завожу. У меня как раз дом из силикатки.
+1. Но у меня 13 этажей :shock:
Кстати, если б ненесущие из силиката, а несущие из керамики - так все должно только лучше стать (?)
Om81 вне форума  
 
Непрочитано 05.08.2007, 18:27
#30
Аshаs-ка

проектировсчик
 
Регистрация: 06.01.2006
Москва
Сообщений: 1,953


ДОРОГИЕ УВАЖАЕМЫЕ СОПРОФЕССИОНАЛЫ! ДОКОЛЕ? ДОКОЛЕ МЫ БУДЕМ ИДТИ НА ПОВОДУ У МАНАГЕРОВ И ДИРЕКТОРОВ НЕ БЕЛЬМЕСА НЕ ПОНИМАЮЩИХ В ОСОБЕННОСТЯХ РАБОТЫ КАМЕННЫХ И АРМОКАМЕННЫХ КОНСТРУКЦИЙ? ОМ! СИЛИКАТНЫЙ КИРПИЧ В СВЕРХЭКОНОМНОЕ СОВЕТСКОЕ ВРЕМЯ ВЫШЕ 5 ЭТАЖЕЙ НЕ КАТИЛ - И ПОТОМУ ЧТО ОТЦЫ НАШИ ГРУДЬЮ ВСТАЛИ (ИЛИ МАНАГЕРОВ НА НИХ НЕ БЫЛО? ). ОБЪЯСНИ ИМ, ЖАДНЫМ, ЧТО НЕ КАТИТ СИЛИКАТ ИМЕННО ПО ПРИЧИНЕ СВОЕГО БОЛЬШОГО ОБЪЕМНОГО ВЕСА И ПОВЫШЕННОЙ ДЕФОРМАТИВНОСТИ ДЛЯ ВЫСОКИХ ДОМОВ! И ПУСТЬ У СЫНКА ГОРОДСКОГО ГЛАВЫ СВОЙ СИЛИКАТНЫЙ КИРПИЧНЫЙ ЗАВОДИК - НЕ ПОВОД ЭТО ДЛЯ ВОЗВЕДЕНИЯ 13 ЭТАЖЕЙ ИЗ СИЛИКАТА. ПЕРЕКОСИТ ГОДА ЧЕРЕЗ 3 НАПРОЧЬ! И В 5 ЭТАЖКАХ ЛИЧНО ЗРЕЛ В ГОРОДЕ, ДЛЯ КОТОРОГО ВЫ ПРОЕКТИРУЕТЕ, ДИАГОНАЛЬНЫЕ ТРЕЩИНЫ В МЕСТАХ СОПРЯЖЕНИЙ НЕСУЩИХ И САМОНЕСУЩИХ! А РАСПРЕДЕЛИТЕЛЬНЫЕ ПОЯСА ВЫСОТОЙ СМ 60 ДЕЛАТЬ НАДО БУДЕТ... МОНОЛИТНЫЕ.. вот.
Аshаs-ка вне форума  
 
Непрочитано 05.08.2007, 18:29
#31
Аshаs-ка

проектировсчик
 
Регистрация: 06.01.2006
Москва
Сообщений: 1,953


Кстати, если б ненесущие из силиката, а несущие из керамики - так все должно только лучше стать (?) ...
Каркас либо комплексная конструкция с вертикальными сердечниками. Еще и совместную работу со свайным основанием приплести сюда надо...
Аshаs-ка вне форума  
 
Непрочитано 06.08.2007, 01:11
#32
Om81

Хочу быть фотографом :)
 
Регистрация: 21.10.2005
Москва, Кисловодск
Сообщений: 2,540
<phrase 1=


Цитата:
Сообщение от Аshаs-ка
И ПУСТЬ У СЫНКА ГОРОДСКОГО ГЛАВЫ СВОЙ СИЛИКАТНЫЙ КИРПИЧНЫЙ ЗАВОДИК ...
Ах вот оно что....))
Om81 вне форума  
 
Непрочитано 06.08.2007, 06:26
#33
Аshаs-ка

проектировсчик
 
Регистрация: 06.01.2006
Москва
Сообщений: 1,953


А ты думал. Не все в мире экономика. То есть как раз все, но с позиций моего кармана!...
Аshаs-ка вне форума  
 
Непрочитано 06.08.2007, 09:50
#34
ktstar


 
Регистрация: 25.07.2007
ПОЛТАВА
Сообщений: 7


Я сейчас тоже делаю перекрытия и у меня немало таких участков, где плита заходит на самонесущую стену на 50-100 мм. Такой вариант наш главспец считает приемлемым, разрешая заводить не более чем на 100 мм. Объясняет это тем, что все равно плита работает в двух направлениях. Пошла поспрашивала у конструкторов, они тож сказали, что допустимо заводить до 100 мм...
ktstar вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 06.08.2007, 09:52
#35
gad

Строитель
 
Регистрация: 02.09.2003
Лукоморье
Сообщений: 1,076


>Om81
"+1. Но у меня 13 этажей"
На сколько я понимаю для данного случая (выравнивание деформаций несущих и самонесущих стен) рекомендуется попеременное (через этаж) опирание на продольные и поперечные стены (ну и конечно не использовать силикатный кирпич).
gad вне форума  
 
Непрочитано 06.08.2007, 10:21
#36
lee


 
Регистрация: 28.02.2004
43
Сообщений: 1,732
<phrase 1=


насколько я понимаю

ПОСОБИЕ
по проектированию каменных и армокаменных конструкций
(к СНиП II-22-81)

7.20. Совместная работа стен и распределение усилий с нагруженной стены на менее нагруженную или менее деформированную во многом зависит от конструктивной схемы здания. Оптимальным решением являются следующие схемы: опирание плит перекрытий по четырем или трем сторонам; опирание плит перекрытий поочередно - на одном этаже на внутренние стены, на другом - на наружные.

В этих случаях усилие распределяется на внутренние и наружные стены более равномерно и уменьшается вероятность появления трещин в стенах. Кроме того, уменьшается нагрузка на стены и фундаменты.

Следует также учитывать, что для уменьшения разности деформаций стен и повышения жесткости здания следует заводить продольные края плит перекрытий в несущую стену на 8-10 см. Это частично перераспределит усилие на стены и обеспечит лучшую их совместную работу.


В этом случае разницу в деформациях стен, определяемую по формулам (92), допускается уменьшить в 1,5 раза, когда свободная длина несущих стен до пересечения их с внутренними продольными ненесущими стенами или отрезками стен не превышает 7,5 м, и в 1,25 раза - при свободной длине более 7,5 м.

.....................

Но вопрос то автора был именно о возможности применения круглопустотных плит для такого опирания.
lee вне форума  
 
Непрочитано 06.08.2007, 11:49
#37
AndyWasHere

Строительные конструкции
 
Регистрация: 28.04.2007
Хабаровск
Сообщений: 256
<phrase 1=


меня всегда удивляло это требование. напряжения в упругих материалах распостраняются под углом 45 гр

кладка конечно не очень упругий материал, однако тяжело себе представить стену, в которой в одной точке напряжения 1 МПа, а в точке рядом 0

другими словами - сосредоточенная сила, приложенная на высоте 3 м в каменной кладке распределится внизу на длине 3 м. а усилия от плит перекрытия на 5м этаже будет уже практически равномерно распределены по всем перевязанным стенам

всю жизнь блин опирали плиты на две стены и возводили по 15 этажей. выходит стоит это все вопреки нормативной документации...
__________________
Nobody's perfect
AndyWasHere вне форума  
 
Непрочитано 06.08.2007, 12:11
#38
Om81

Хочу быть фотографом :)
 
Регистрация: 21.10.2005
Москва, Кисловодск
Сообщений: 2,540
<phrase 1=


Цитата:
всю жизнь блин опирали плиты на две стены и возводили по 15 этажей.
..и получали трещины вдоль углов?
Перевязка - это фикция. Угол - слабое место. При небольшой разнице нагрузок образуются трещины, и перераспределения нагрузок нет вообще.
Цитата:
а сколько я понимаю для данного случая (выравнивание деформаций несущих и самонесущих стен) рекомендуется попеременное (через этаж) опирание на продольные и поперечные стены (ну и конечно не использовать силикатный кирпич).
Да, попеременного опирания я добился - прошло. С силикатным уж от меня не зависит((
Om81 вне форума  
 
Непрочитано 06.08.2007, 13:13
#39
AndyWasHere

Строительные конструкции
 
Регистрация: 28.04.2007
Хабаровск
Сообщений: 256
<phrase 1=


Om81

я не отрицаю этого явления как такового, и даже согласен, что все эти меры способствуют равномерному распределению нагрузок и их нужно равномерно распределять, но раскладывать плиты в разных направлениях -- это уж совсем крайняя мера. затраты не соответствуют полученному эффекту

а если вы на балки опираетесь, то их тоже выходит нужно в разных направлениях раскладывать ?

что касается трещин, то в углах нередко они возникают, но совсем по другим причинам, нежели неравномерное распределение нагрузок

повторюсь, если следовать предпосылкам расчета, который изложен в пособии к СНиП, то все 10..15 эт каменные здания должны уже давно лежать в руинах
__________________
Nobody's perfect
AndyWasHere вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 06.08.2007, 14:06
#40
gad

Строитель
 
Регистрация: 02.09.2003
Лукоморье
Сообщений: 1,076


>AndyWasHere
На счет 10...15 этажных - не знаю. Но что 5...8 этажные по Москве в колличестве примерно двух десятков это да. А причина именно в разности деформаций нагруженных и не нагруженных стен(в своих первых постах я как раз ссылался на книгу в которой это описывается).
Возможно когда Вы говорите про 10...15 этажные дома, то либо попеременное опиране плит перекрытия (с заведением продольной стороны плиты), либо большой модуль упругости E (а это не обязательно марка крипича, его можно выгнать и раствором), либо Бог отвел (хотя я думаю, что это комбинация первого и воторого вариантов). О причине отсутсвия трещин можно говорить только просмотрев документацию, а так извините это голословное утверждение.
gad вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Заведение продольного края плиты в стену

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск