| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Заведение продольного края плиты в стену

Заведение продольного края плиты в стену

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 01.08.2007, 15:15
Заведение продольного края плиты в стену
gad
 
Строитель
 
Лукоморье
Регистрация: 02.09.2003
Сообщений: 1,076

В пособии по проектированию каменных и армокаменных конструкций (к снип II-22-81) п.7.20 гласит следующее:


7.20. Совместная работа стен и распределение усилий с нагруженной стены на менее нагруженную или менее деформированную во многом зависит от конструктивной схемы здания. Оптимальным решением являются следующие схемы: опирание плит перекрытий по четырем или трем: сторонам; опирание плит перекрытий поочередно - на одном этаже на внутренние стены, на другом- на наружные.
В этих случаях усилие распределяется на внутренние и наружные стены более равномерно и уменьшается вероятность появления трещин в стенах. Кроме того, уменьшается нагрузка на стены и фундаменты.
Следует также учитывать, что для уменьшения разности деформаций стен и повышения жесткости здания следует заводить продольные края плит перекрытий в несущую стену на 8-10 см. Это частично перераспределит усилие на стены и обеспечит лучшую их совместную работу.
В этом случае разницу в деформациях стен, определяемую по формулам (92), допускается уменьшить в 1,5 раза, когда свободная длина несущих стен до пересечения их с внутренними продольными ненесущими стенами или отрезками стен не превышает 7,5 м, и в 1,25 раза - при свободной длине более 7,5 м.

Меня интересует собственного говоря 3 абзац. В моем случае здание черырех этажное(если не считать подвал и чердак :-)) с несущими продольными стенами и со сборными перекрытиями из пустотных плит (серии 1.141-1 выпуск 1 "Предаварительно напряженные панели с круглыми пустотами длиной 628 см, шириной 149 и 119 см, армированны стержнями из стали класса A-IV").Т.е плиты данной серии расчитаны на шарнирное опирание по короткой стороне (у нас другие плиты жби'ки просто не выпускают). Но я все таки завожу продольный край плит перекрытий в поперечную самонесущую стену на 8-10 см (в пособии речь идет о несущих, возможно это просто очепятка) узел 20 по серии 2.140-1 выпуск 1.

И вот моего ГИП'а мучают сомнения (я так честно говоря уверен в правильности принятого решения, т.к. делали так неоднократно когда я работал на другую организацию и вопросов ни состороны экспертизы, ни строителей не было), в правомочности использования для этого данных плит, т.к. они расчитаны на опирание по двух коротким сторонам, а не по трем.

Выскажите пожалуйста свои соображения. Заранее благодарен.
Просмотров: 43013
 
Непрочитано 25.10.2021, 09:58
#61
yarrus77

у-Строитель
 
Регистрация: 15.09.2007
град Воронеж
Сообщений: 4,360


Цитата:
Сообщение от SergeyKonstr Посмотреть сообщение
1/ - пишите эксперту, что не гарантируете прочность шпонок (швов между плитами перекрытия) из-за производства работ, лучше заручившись каким-то письмом от заказчика, что подрядчик не гарантирует, в противном случае разрушение плит, хорошо соединенных между собой и опертых одной плитой по продольной стороне, произойдет при нагрузке большей, чем для одинокой плиты, опертой на две стороны.
так мы допроектируемся до ручки - "заказчик не гарантирует качество сварных швов, да и вообще строительных работ..." - это такой быстрый переход к дендрофекальному строительству.
этот совет более рациональный

Цитата:
Сообщение от Старый Дилетант Посмотреть сообщение
Посчитайте на разность деформаций и докажите эксперту, что трещин не будет.
особенно если есть запас процентов 30.
тем более, что пункт читать надо до конца
"Следует также учитывать, что для уменьшения разности деформаций стен и повышения жесткости здания следует заводить продольные края плит перекрытий в несущую стену на 8-10 см. Это частично перераспределит усилие на стены и обеспечит лучшую их совместную работу.
В этом случае разницу в деформациях стен, определяемую по формулам (92), допускается уменьшить в 1,5 раза, когда свободная длина несущих стен до пересечения их с внутренними продольными ненесущими стенами или отрезками стен не превышает 7,5 м, и в 1,25 раза - при свободной длине более 7,5 м."
Посчитайте без уменьшения разности деформаций и покажите расчетом, что вам не требуется заводить плиты на стену. Но это если действительно невозможно их завести. В противном случае

Цитата:
Сообщение от Старый Дилетант Посмотреть сообщение
А лучше примите замечание и заведите кромки в стены. Для стен будет лучше.
потому как любое конструктивное решение в плюс работе конструкциям здания, снивелируют на площадке.
__________________
С уважением,
yarrus77
yarrus77 вне форума  
 
Непрочитано 25.10.2021, 10:12
#62
РастОК

Конструктор-Проектировщик
 
Регистрация: 24.12.2008
Одесса-Мама
Сообщений: 2,569


"Следует также учитывать, что для уменьшения разности деформаций стен и повышения жесткости здания следует заводить продольные края плит перекрытий в несущую стену на 8-10 см. Это частично перераспределит усилие на стены и обеспечит лучшую их совместную работу."

Т.е. заведением плит длинной стороной в стены подразумевается перераспределить усилие на стены и уменьшить их деформацию?)))) Какое-то абсурдное решение. Типа "чтобы в ноги было теплее наденьте шапку".
Никогда так не делал. Если плит не доставало по ширине, делал монолитный участок между крайней и предпоследней плитой. Ведь плита таким образом работать не по схеме на которую она предусмотрена.
__________________
Если невнятное ТЗ, то результат получится ХЗ.
РастОК вне форума  
 
Непрочитано 25.10.2021, 10:39
#63
SergeyKonstr


 
Регистрация: 20.10.2009
Сообщений: 5,521


Цитата:
Сообщение от РастОК Посмотреть сообщение
Какое-то абсурдное решение.
Наоборот, логичное.
SergeyKonstr вне форума  
 
Непрочитано 25.10.2021, 10:47
#64
Aragorn

Продажа навыков и умений
 
Регистрация: 20.11.2004
Сибирь
Сообщений: 2,236


Цитата:
Наоборот, логичное.
Была бы логика, если бы на самом деле значительная часть нагрузки перераспределялась. А так с плиты шириной 1,5 метра сколько уйдет на стену? Да и как посчитать, сколько уйдет на стену? Ведь плита как бы работает по 2-м сторонам.
Д
Aragorn вне форума  
 
Непрочитано 25.10.2021, 10:59
#65
SergeyKonstr


 
Регистрация: 20.10.2009
Сообщений: 5,521


Цитата:
Сообщение от Aragorn Посмотреть сообщение
Была бы логика, если бы на самом деле значительная часть нагрузки перераспределялась. А так с плиты шириной 1,5 метра сколько уйдет на стену? Да и как посчитать, сколько уйдет на стену?
Это не так.
Нужно рассматривать фрагмент из нескольких плит. Если их швы хорошо замоноличены и шпонки не срезаются, то получится некая большая плита, опертая на 3 стороны.
Если нет уверенности в прочности шпонок (или они режутся по расчету такой большой плиты (фрагмента) опертой на 3 стороны), то конечно 1,5 м этого мало.
SergeyKonstr вне форума  
 
Непрочитано 25.10.2021, 11:06
| 1 #66
Старый Дилетант

Дилетант
 
Регистрация: 06.12.2017
Сообщений: 2,361


Цитата:
Сообщение от Aragorn Посмотреть сообщение
Была бы логика, если бы на самом деле значительная часть нагрузки перераспределялась.
Дело не в плите а в стенах. Трещины с местах примыкания стен - явление далеко не редкое.

----- добавлено через ~10 мин. -----
Цитата:
Сообщение от SergeyKonstr Посмотреть сообщение
как во вложении
Ссылку на источник можно?
Старый Дилетант вне форума  
 
Непрочитано 25.10.2021, 12:10
#67
РастОК

Конструктор-Проектировщик
 
Регистрация: 24.12.2008
Одесса-Мама
Сообщений: 2,569


Offtop:
Цитата:
Сообщение от SergeyKonstr Посмотреть сообщение
Нужно рассматривать фрагмент из нескольких плит. Если их швы хорошо замоноличены и шпонки не срезаются, то получится некая большая плита, опертая на 3 стороны.
Я правильно понимаю, что с такой логикой можно перекрытие всего этажа считать "некой большой плитой опёртой по 4-м сторонам"?)))
__________________
Если невнятное ТЗ, то результат получится ХЗ.
РастОК вне форума  
 
Непрочитано 25.10.2021, 12:35
| 1 #68
yarrus77

у-Строитель
 
Регистрация: 15.09.2007
град Воронеж
Сообщений: 4,360


Цитата:
Сообщение от РастОК Посмотреть сообщение
Т.е. заведением плит длинной стороной в стены подразумевается перераспределить усилие на стены и уменьшить их деформацию?)))) Какое-то абсурдное решение. Типа "чтобы в ноги было теплее наденьте шапку".
Цитата:
Сообщение от Aragorn Посмотреть сообщение
А так с плиты шириной 1,5 метра сколько уйдет на стену? Да и как посчитать, сколько уйдет на стену? Ведь плита как бы работает по 2-м сторонам.
Коллеги вы не в ту сторону думаете. Выше написал - читать пункт надо до конца. Там о уменьшении деформаций стен с разным загружением.

Цитата:
Сообщение от Старый Дилетант Посмотреть сообщение
Дело не в плите а в стенах. Трещины с местах примыкания стен - явление далеко не редкое.
Уточню - в местах примыкания нагруженных стен к ненагруженным. Спасает именно от трещин в углах. Есть в каком-то букваре расчет бетонных элементов в пересечениях стен (на практике втыкали туда опорные подушки, по три на этаж).
__________________
С уважением,
yarrus77
yarrus77 вне форума  
 
Непрочитано 25.10.2021, 12:37
#69
SergeyKonstr


 
Регистрация: 20.10.2009
Сообщений: 5,521


Цитата:
Сообщение от Старый Дилетант Посмотреть сообщение
Ссылку на источник можно?
Можно. Сборник научных трудов ЦНИИЭП жилища, 1984.

Цитата:
Сообщение от РастОК Посмотреть сообщение
Я правильно понимаю, что с такой логикой можно перекрытие всего этажа считать "некой большой плитой опёртой по 4-м сторонам"?)))
Offtop: В принципе, да. Хотя всё для здания, вряд ли, там обычно стенами разрезано, а вот участками в принципе можно. При этом, если большая плита длинная, то в центре получится участок как балка на двух опорах, а вот по краям, что важнее для мест сопряжения несущих и не несущих стен, картинка другая. Прикинте опорную реакцию для плиты, опертой на 4 канта, что там получится в углу.
SergeyKonstr вне форума  
 
Непрочитано 25.10.2021, 23:39
#70
v.psk

конструктор
 
Регистрация: 14.08.2014
Псков
Сообщений: 5,947


Цитата:
Сообщение от Razor123 Посмотреть сообщение
Помогите найти ответ
Опишите здание - пролеты, этажность, конструктивную схему, толщины стен, фундаменты, есть ли монолитные пояса, какая разность осадок (если считать ленту отдельно), плиты ПБ или ПК.
Чтобы выровнять напряжения в сопряжении разнонагруженных стен, я бы рекомендовал следовать замечанию экперта. Но только если используются плиты типа ПК, а не безопалубочного формования - только с продольным армированием.
v.psk вне форума  
 
Непрочитано 26.10.2021, 08:51
#71
SergeyKonstr


 
Регистрация: 20.10.2009
Сообщений: 5,521


Цитата:
Сообщение от v.psk Посмотреть сообщение
Но только если используются плиты типа ПК, а не безопалубочного формования - только с продольным армированием.
Offtop: Обосновать можете?
SergeyKonstr вне форума  
 
Непрочитано 26.10.2021, 09:33
#72
v.psk

конструктор
 
Регистрация: 14.08.2014
Псков
Сообщений: 5,947


Цитата:
Сообщение от SergeyKonstr Посмотреть сообщение
Обосновать можете?
"мы всегда так делали" - подойдет?
обосновать видимо требуется, что плиты типа ПК подойдут а ПБ не подойдут? Ну как-то я сроднился с этой мыслью как с аксиомой. Кстати говоря, пособие выпущено 40 лет назад, были ли тогда плиты безопалубочного формования?
приложил на всякий случай один из типоразмеров плит ПК по серии 1.141. Отличие в армировании очевидно - это и доп.сетки (арматура в поперечном направлении) и каркасы,... благодаря армированию, в случае заделки длинной стороны, не раскалывается плита вдоль пустот или ближе к торцам в зоне опирания плиты по чуть смещенной траектории.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: 1.jpg
Просмотров: 54
Размер:	165.6 Кб
ID:	242086  
v.psk вне форума  
 
Непрочитано 26.10.2021, 10:24
#73
SergeyKonstr


 
Регистрация: 20.10.2009
Сообщений: 5,521


Цитата:
Сообщение от v.psk Посмотреть сообщение
"мы всегда так делали" - подойдет?
Нет, конечно.

Цитата:
Сообщение от v.psk Посмотреть сообщение
обосновать видимо требуется, что плиты типа ПК подойдут а ПБ не подойдут?
Да,

Я думаю, поперечное армирование здесь не при делах. Коль в крайней (заделанной длиной стороной в кладку плите) изначально появляются в углах косые трещины (на нижней стороне плиты и перпендикулярно им на верхней стороне плиты- от действия крутящего момента, так обзываемого Мху), то важным фактором становится наличие продольной арматуры в верхней и нижней зонах плиты и одновременно с ними количество бетона в поперечном сечении плиты.
SergeyKonstr вне форума  
 
Непрочитано 26.10.2021, 10:26
#74
v.psk

конструктор
 
Регистрация: 14.08.2014
Псков
Сообщений: 5,947


Цитата:
Сообщение от SergeyKonstr Посмотреть сообщение
поперечное армирование здесь не при делах
я не поперечное армирование а
Цитата:
Сообщение от v.psk Посмотреть сообщение
доп.сетки (арматура в поперечном направлении)
про арматуру в поперечном направлении плиты
v.psk вне форума  
 
Непрочитано 26.10.2021, 10:29
| 1 #75
SergeyKonstr


 
Регистрация: 20.10.2009
Сообщений: 5,521


Звиняйте, не понял.
В попречном направлении -= это хорошо.
SergeyKonstr вне форума  
 
Непрочитано 26.10.2021, 12:02
#76
РастОК

Конструктор-Проектировщик
 
Регистрация: 24.12.2008
Одесса-Мама
Сообщений: 2,569


Цитата:
Сообщение от yarrus77 Посмотреть сообщение
Коллеги вы не в ту сторону думаете. Выше написал - читать пункт надо до конца. Там о уменьшении деформаций стен с разным загружением.
Дык как-раз о том. Разве перевязка в углах стен не держит разность деформаций стен с разным загружением?
__________________
Если невнятное ТЗ, то результат получится ХЗ.
РастОК вне форума  
 
Непрочитано 26.10.2021, 14:43
#77
Старый Дилетант

Дилетант
 
Регистрация: 06.12.2017
Сообщений: 2,361


Offtop:
Цитата:
Сообщение от v.psk Посмотреть сообщение
пособие выпущено 40 лет назад, были ли тогда плиты безопалубочного формования
Первая линия безопалубочного формования фирмы Макс Рот запщена в Свердловске (или области) в 1979 г. В конце 80-х вроде участвовал в проектировании тоже где-то там здание в ЛМК для размещения такой линии. Технологи ездили в Свердловск на экскурсию

Цитата:
Сообщение от РастОК Посмотреть сообщение
Дык как-раз о том. Разве перевязка в углах стен не держит разность деформаций стен с разным загружением?
Вот это и надо проверить. В одноэтажном доме наверняка держит. На верхних этажах 16-этажки наверняка потрещит.
Старый Дилетант вне форума  
 
Непрочитано 26.10.2021, 15:10
#78
Demmer


 
Регистрация: 10.09.2010
Сообщений: 465


На сколько я помню в серии расчетная схема плит с опиранием на две стороны, как потом обосновать что изменена серийная расчетная схема?
Demmer вне форума  
 
Непрочитано 26.10.2021, 15:46
#79
РастОК

Конструктор-Проектировщик
 
Регистрация: 24.12.2008
Одесса-Мама
Сообщений: 2,569


Цитата:
Сообщение от Старый Дилетант Посмотреть сообщение
На верхних этажах 16-этажки наверняка потрещит.
Почему на верхних, а не на нижних? Разница ж в нагрузках на погонный метр стены будет значительной именно внизу?
__________________
Если невнятное ТЗ, то результат получится ХЗ.
РастОК вне форума  
 
Непрочитано 26.10.2021, 16:02
#80
SergeyKonstr


 
Регистрация: 20.10.2009
Сообщений: 5,521


РастОК
Загляни приложение Е (Изм 3) СП 15.
SergeyKonstr вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Заведение продольного края плиты в стену

Система Техэксперт дает уверенность в правильности и эффективности принимаемых инженерных решений!
Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск