[ntatiana]

Здравствуйте, уважаемые коллеги!
Я являюсь представителем АРСС (Ассоциация развития стального строительства). В настоящее время мы собираем замечания и предложения по корректировке СП 16.13330.2017. Если у вас есть замечания и предложения, может быть Вы сталкивались с какими-нибудь проблемами с пунктами СП 16 при прохождении экспертизы, просим Вас высказаться в данной теме с указанием конкретных пунктов СП 16.13330.2017. Очень ждем Ваших пожеланий

[IBZ]

СП 16.13330.2017, конечно, "ещё тот" документ, но всё же понять в нем кое-что иной раз можно

1. Формула 8.5.18 применяется для балок, работающей в упругой стадии, а 8.5.19 для балок, работающих с развитием пластических деформаций. Исходя из этого можно сделать вывод, что если колонна считается на прочность с учетом пластики, то следует использовать 8.5.19, а если пластика не допустима, то 8.5.18. Допустимость пластики для элементов, работающих на продольную силу с изгибом, эквивалентна при этом допустимости использования формулы (105) СП 16.13330.2017.

2. Пункт сформулирован "не ахти", но лично мне вполне понятен без каких-либо формул. Я трактую его точно также, как и ZVV в сообщении 579. Корявость же пункта в его бессмысленности при условии, когда предельная гибкость хоть и является худшим критерием сечения, но не приводит к необходимости его увеличения (когда коэффициент использования меньше 1). Я бы сформулировал этот пункт приблизительно так: "В случаях, когда критерий предельной гибкости приводит к необходимости увеличения сечения ....."

3. Вас смущает слово "вычисленные"? Да забудьте, тем более что это слово относится одновременно к 2-м пунктам. Принимайте готовые значения из 8.5.1.

[eilukha]

Сообщение от IBZ 1. Формула 8.5.18 применяется для балок, работающей в упругой стадии, а 8.5.19 для балок, работающих с развитием пластических деформаций. Исходя из этого можно сделать вывод, что если колонна считается на прочность с учетом пластики, то следует использовать 8.5.19, а если пластика не допустима, то 8.5.18. Допустимость пластики для элементов, работающих на продольную силу с изгибом, эквивалентна при этом допустимости использования формулы (105) СП 16.13330.2017.

- что конкретно нужно сделать, чтобы выбрать нужный пункт? По ф. (105) проверить? Эта формула не выявит пластики вызванной ростом момента при продольном изгибе. Чем отличаются пункты понятно, непонятно как выбрать.

Сообщение от IBZ Принимайте готовые значения из 8.5.1

- тогда возникнут случаи, когда гибкости для m=20 будут меньше, чем по табл. 23, а это абсурд.

[IBZ]

Сообщение от eilukha что конкретно нужно сделать, чтобы выбрать нужный пункт? По ф. (105) проверить? Эта формула не выявит пластики вызванной ростом момента при продольном изгибе. Чем отличаются пункты понятно, непонятно как выбрать.

Нужно проверить условия применимости формулы (105), расписанной в пункте 9.1.1. Если формула (105) применима, значит выбирается пункт 8.5.19, а если придется считать по формуле (106), то используется пункт 8.5.18.

Сообщение от eilukha тогда возникнут случаи, когда гибкости для m=20 будут меньше, чем по табл. 23, а это абсурд.

Возникнут - не возникнут, так сразу сказать не могу. Но если такое явление имеет место быть, то спрашивать надо только авторов норм.

P.S. Посмотрел внимательнее на таб.22. Теоретически превышение возможно только в случае использование формулы (127). Но в этом случае никакого абсурда не наблюдается, поскольку потеря устойчивости из плоскости момента происходит весьма сходно с изгибом. И ограничение там стоит 2,4*2+0,7=5,5 - то же самое, что и для балок. При этом 3,5 (3,2) из пункта 8.5.1 - это та величина, которая заведомо обеспечивает устойчивость стенки. Получили по формуле (127) например 4,5 и интерполируйте, кто сказал, что первая граница интервала должна обязательно быть больше второй .

[vedinzhener]

Сообщение от IBZ Нужно проверить условия применимости формулы (105), расписанной в пункте 9.1.1. Если формула (105) применима, значит выбирается пункт 8.5.19, а если придется считать по формуле (106), то используется пункт 8.5.18.

это называется пройти квест, вот упростить это как то нельзя было?

[eilukha]

Сообщение от IBZ кто сказал, что первая граница интервала должна обязательно быть больше второй

- я. При равных сжимающих напряжениях, стенка в сжато-изгибаемом сечении всегда менее устойчива чем в изгибаемом.

Сообщение от IBZ заведомо обеспечивает устойчивость

- для чего заведомость? Кстати, эта заведомость только для 1 класса, а колонны и балки не обязаны быть 1 класса.

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от vedinzhener то называется пройти квест, вот упростить это как то нельзя было?

- дело не в сложности, а в отсутствии адекватных указаний что делать. Эти квесты - фантазии проектировщиков, если они не прописаны в нормах или не ясны как день и таблица Пифагора.

[IBZ]

Сообщение от eilukha дело не в сложности, а в отсутствии адекватных указаний что делать. Эти квесты - фантазии проектировщиков, если они не прописаны в нормах или не ясны как день и таблица Пифагора.

Хм, вот в примечании 1 к таблице 22 прописаны абсолютно однозначные действия со ссылками на конкретные пункты при 10<mx<=20. И что?

[eilukha]

Сообщение от eilukha Вопросы к разработчикам СП и тем кто знает.

- в общем ответы на все вопросы есть в ДБН В.2.6-198-2014, спасибо ZVV. Это тот же СП только без косяков.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от IBZ И что?

- по ним 2*2=5.

[IBZ]

Сообщение от eilukha в общем ответы на все вопросы есть в ДБН В.2.6-198-2014, спасибо ZVV. Это тот же СП только без косяков.

Ну так поделитесь с нами, ответив на свои же вопросы.

[eilukha]

ДБН В.2.6-198:2014.
По номерам вопросов (см. картинки поста 576):

1. Если по ф. (106) сечение проходит, то 8.5.18, иначе 8.5.19. (Продольный изгиб не оказывает значительного влияния из-за большого m).
2. Вариант ответа А.
3. Вариант ответа Б или соответствующий пункт в ДБН.
4. Везде как для изгибаемых.

[IBZ]

Сообщение от eilukha По номерам вопросов (см. картинки поста 576):

Спасибо.

Сообщение от eilukha Если по ф. (106) сечение не проходит, то 8.5.18, иначе 8.5.19. (Продольный изгиб не оказывает значительного влияния из-за большого m). Вариант ответа А.

А вот тут не понял. Получается, что если в упругой стадии полное сечение на прочность не проходит, то стенку надо считать в упругой стадии. А зачем её тогда вообще считать, ведь я в принципе не могу перейти на расчёт с учетом пластики, так как не соблюдаются условия п. 9.1.1? А если в упругой стадии всё хорошо, то с какого перепугу для стенку учитывать пластику? В моей версии как-то логики больше: или обе проверки с учетом пластики, либо обе проверки без неё.

[eilukha]

Сообщение от IBZ А вот тут не понял.

- ошибся, исправил («не» убрал). (Сразу видно, кто из читающих проверял написанное).

[crosandr]

Сообщение от Старый Дилетант « 15 .2. 7 Фермы с нисходящим опорным раскосом следует применять в зданиях и сооружениях класса КС-3 (по ГОСТ 27751) с пролетами не более 3 О м и высотой до низа конструкций до 18 м. В зданиях с фермами с нисходящим опорным раскосом классов КС-3 и КС-2 (по ГОСТ 27751) крановое оборудование должно быть с режимом работы 1К-6К (по СП 20.13330), а его грузоподъемность не должна превышать 50 т, подвесного оборудования- не более 5 т.». Причем вообще расположение опорного раскоса????

Я тоже не уяснил, чем нисходящий опорный раскос провинился

[Бахил]

Offtop: Решили "улучшать" до абсурда?

[ZVV]

Проект изменения №3 к СП 16.13330.2017 (обсуждался до 01 августа 2021 г.).
Многострадальный абзац из пункта 15.4.6 про использование прогонов в качестве распорок теперь звучит так:

«Прогоны покрытия с шарнирным креплением к фермам покрытия сверху (когда один конец балки на опорном сечении не имеет возможности поступательного перемещения, а другой конец балки на опорном сечении его допускает) нельзя считать элементом связи или распоркой.»

Я немало удивлен тем, что авторы СП 16 вкладывают словосочетание "Прогоны покрытия с шарнирным креплением к фермам покрытия сверху".

Разъяснения разработчиков СП 16 по разделу "Связи": Фарфель М.И. О новых требованиях по установке связей в СП 16 13330 2017 . Видео не рекомендуется для просмотра особо впечатлительным людям (может вызвать баттхёрт).

[bigden]

"Подраздел дополнить пунктом 15.5.6:"
зачем написали так много ненужных буков то?

[Tamerlan_MZO]

А прогоны с поступательным перемещением, Вас не смущают?
-----------------------
Всё так же не ясно, почему для сооружений класса КС-1, для конструкций группы 4, есть требования группы качества Z15, а для конструкций групп 1,2,3 никаких требований нет.
-----------------------
И очередной косяк:
Таблицу Г.4 убрали (ну как бы и ладно). Таблицу Г.7 испортили. И что с фундаментными болтами делать? Ждать 4 изменения или выхода новой редакции норм?

[bigden]

п.15.5.6 для рам: "Поперечные горизонтальные связи покрытия
располагаются в торцах здания (температурного блока). При длине температурного
блока более 96м следует устанавливать промежуточные связевые фермы через каждые
42-60м.
Требования по утановке связей по верхним поясам балок аналогичны,
приведенным в 15.4.6.
Вертикальные связи по стойкам располагаются в тех же шагах, что и
горизонтальные связевые фермы. "
-----------------------------------------------------------------------------------
Это как? Вертикальные связи обязательно ставить ставить по торцам?

[AntonVS]

Сообщение от ZVV Разъяснения разработчиков СП 16 по разделу "Связи": Фарфель М.И. О новых требованиях по установке связей в СП 16 13330 2017 . Видео не рекомендуется для просмотра особо впечатлительным людям (может вызвать баттхёрт).

Не считал себя впечатлительным, но досмотреть так и не смог.

Новое изменение нам поясняет что крепление прогона с одной стороны на овальных отверстиях исключает его работу в роли распорки? Так это же само собой разумеется. Да и кто так прогоны крепит?
Либо я чего-то не понимаю, либо вместо того чтобы убрать указание про прогоны, они добавили какое-то нелепое условие которое делает указание бессмысленным. Сами себя дискредитируют.

[Aragorn]

Пора наверное поднимать вопрос о неудовлетворительной работе Минстроя - это уже не в какие рамки не лезет. Писать в нормах такую ересь. Главное что интересно - Минстрой то умывает руки - мол нашим положением о Минстрое мы не за что не отвечаем. Эти бредовые ответы Минстроя - мол пишите авторам норм. А авторы не отвечают. Как в Градкодексе написано - Минстрой это "Федеральный орган исполнительной власти, осуществляющий функции по выработке и реализации государственной политике и нормативно-правовому регулированию в сфере строительства, архитектуры градостроительства. А то они - ну мол это не мы, мы не виноваты.

[vedinzhener]

Сообщение от Aragorn Пора наверное поднимать вопрос о неудовлетворительной работе Минстроя - это уже не в какие рамки не лезет.

работа удовлетворительная деньги на изменения освоены