| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Металлические конструкции > Отличие работы высокопрочных болтов от обычных

Отличие работы высокопрочных болтов от обычных

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 22.12.2021, 21:12
Отличие работы высокопрочных болтов от обычных
NOVICHEK
 
Кубань
Регистрация: 09.04.2009
Сообщений: 352

Вопрос к спецам, металистам.))
При эксплуатации рабочей башни, выявили, что часть болтов соединяющих фланцевые соединения колонн не затянуты - шевелятся в пакете, при ударе молотка. Можно ли эти болты просто дозакрутить, на проектное значение? Можно ли на высокопрочных болтах устанавливать контргайки.
В СП 70.13330.2012 не нашел мероприятий по предотвращению самоотвинчивания высокопрочных болтов.
Просмотров: 6422
 
Непрочитано 23.12.2021, 12:57
#21
Sibir


 
Регистрация: 21.05.2008
Новосибирск
Сообщений: 532
<phrase 1=


Цитата:
Сообщение от румата Посмотреть сообщение
Но если их предварительно не тянуть, то какой в них смысл?
1. Почему за тождество принимается, что высокопрочный болт, то обязательно натяг?
2. В поясах возникают растягивающие усилия. Смысл натягивать болты дополнительно к растяжениям от внешних усилий?

Цитата:
Сообщение от румата Посмотреть сообщение
, то какой в них смысл?
Банально. В высоком пределе прочности на растяжение у высокопрочных болтов.
Sibir вне форума  
 
Непрочитано 23.12.2021, 13:06
#22
румата


 
Регистрация: 06.04.2015
Сообщений: 1,842


Цитата:
Сообщение от Sibir Посмотреть сообщение
Смысл натягивать болты дополнительно к растяжениям от внешних усилий?
Ну это вообще "серьезный" аргумент. А для чего тогда ВБ тянут по самые небалуйся в ФС работающих на изгиб при том, что в таких соединениях внешние усилия могут быть значительно большими усилий в мачте? Не для того ли, что б максимально повысить жесткость фланцевого соединения и минимизировать изгиб и потерю контакта между фланцам?

----- добавлено через ~4 мин. -----
Цитата:
Сообщение от Sibir Посмотреть сообщение
1. Почему за тождество принимается, что высокопрочный болт, то обязательно натяг?
Потому, что иначе такой болт просто не нужен в соединении. Изгиб или раскрытие фланца наступят раньше чем ВБ разорвется. Конечно, если фланцы применить толщиной эдак 4-5 диаметров болта, то они не согнутся, но раскроются 100%.
румата вне форума  
 
Непрочитано 23.12.2021, 13:19
#23
Cfytrr

Балка на балку, кирпич на кирпич...
 
Регистрация: 09.10.2007
Питер
Сообщений: 4,304
Отправить сообщение для Cfytrr с помощью Skype™


Блин, раньше во всех фланцах надо было ставить высокопрочные болты ХЛ, с натяжением в 0.9 от предельного. Теперь, для обжатых фланцев, разрешили ставить обычные болты (так как в сжатом фланце любые болты это декоративный элемент). Если в обжатый фланец поставить высокопрочный болт и натянуть его то ничего плохого не случится.
__________________
...переменная FILEDIA создана для привлечения пользователей к форумам.
Cfytrr вне форума  
 
Непрочитано 23.12.2021, 13:28
#24
румата


 
Регистрация: 06.04.2015
Сообщений: 1,842


Цитата:
Сообщение от Cfytrr Посмотреть сообщение
Теперь, для обжатых фланцев, разрешили ставить обычные болты (так как в сжатом фланце любые болты это декоративный элемент).
Так речь идет о растянутых фланцах.
румата вне форума  
 
Непрочитано 23.12.2021, 13:34
#25
And_T


 
Регистрация: 05.07.2016
Сообщений: 402


Цитата:
Сообщение от NOVICHEK Посмотреть сообщение
Я не утверждаю, что они не правы. Для себя пытаюсь разобраться и понять допустимо ли соединять ФС на ВБ при контролируемом натяжении в моем случае. Пока нигде прямого запрета не нашел.
С болтовыми соединениями на Вы, поэтому и прошу, чтобы тыкнули носом в нормативку!!
Выше ответили.
А так-15.9 СП 16. Только изменения по фланцам в СП 16 наверное не согласовали с СП70, а там все фланцевые соединения нужно натягивать было
And_T вне форума  
 
Непрочитано 23.12.2021, 13:40
#26
Cfytrr

Балка на балку, кирпич на кирпич...
 
Регистрация: 09.10.2007
Питер
Сообщений: 4,304
Отправить сообщение для Cfytrr с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от румата Посмотреть сообщение
Так речь идет о растянутых фланцах.
Так чего вы человеку голову морочите? Купить новые болты 10.9ХЛ, старые выкинуть, новые поставить, натянуть динамометрическим ключом до усилия указанного в проекте, покрасить и все!
__________________
...переменная FILEDIA создана для привлечения пользователей к форумам.
Cfytrr вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 23.12.2021, 13:43
#27
NOVICHEK


 
Регистрация: 09.04.2009
Кубань
Сообщений: 352


Цитата:
Сообщение от румата Посмотреть сообщение
Так речь идет о растянутых фланцах.
В моем случае, соединение опор башни, во фланцах возникают знакопеременные нагрузки.
NOVICHEK вне форума  
 
Непрочитано 23.12.2021, 14:12
#28
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 24,154


Цитата:
Сообщение от Sibir Посмотреть сообщение
Я правильно понимаю: флан. соединение, которое должно воспринимать "чисто" растягивающие усилие, еще и предварительно растянуть болты? ....Вообще ответьте себе зачем натягивают болты и и как передаются усилия в таких соединениях. ...
Вот тут Вы немного неправы, если не сказать совсем.
Полезно было бы напомнить, что внешнее усилие НЕ ТУПО СУММИРУЕТСЯ с преднатягом, а в первую очередь замещает его (преднатяг). Приращение усилия в болте, натянутого например на 20 тонн, от внешнего усилия в 20 тонн, составит не более 2-3 тонн. Т.е. не надо подумать , что усилие будет 20+20 тонн.
Поэтому смысл иметь мощный преднатяг при растягивающих усилиях какраз ВЕЛИКИЙ - для нераскрытия стыка и неполучения "шарнирно-болтающегося" узла - если у болта не было преднатяго в принципе, значит при растяжении он (болт) растянется и образуется зияющий зазор.
Кроме того, циклические скачки напряжения в болте при знакопеременных или ассиметричных нагрзуках на узел приводят к усталости болта.
Тем не менее (возвращаясь к нашим баранам), для ФС башен связи до 500 м есть раздел 17, где ФС башен отнесены к группе 1. Следовательно, согласно п.15.9.3 ФС таких башен могут быть только на ВП (>8.8) с контролем преднатяга. Само собой, что контргайка не нужна.
Цитата:
Кто-то чего-то не договаривает. Ильнур говорит, в СП прямо сказано, что можно и 5.6 и т.д
Это я не договариваю - ФС ФСЯКИХ башен бывают с и без контроля преднатяга. Это возможно, если ФС какой-то башни отнеслись к 2- группе констр-ий и т.д. Если применили болт без КОНТРОЛЯ преднатяга, то контргайка требуется - само собой.
__________________
Воскресе
Ильнур на форуме  
 
Непрочитано 23.12.2021, 14:35
#29
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 10,549


Offtop: Либо пополам, либо в дребезги.
Либо обычные с контргайкой, либо высокопрочные с преднатягом. Третьего не дано!
__________________
В конструктивных дискуссиях каждый участник укрепляется в своих заблуждениях.
Бахил вне форума  
 
Непрочитано 23.12.2021, 14:50
#30
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 24,154


Цитата:
Сообщение от NOVICHEK Посмотреть сообщение
....в СП не нашел указаний о ограничении использования только одну гайки и контролируемое натяжение... Подскажите пожалуйста где искать?...
Искать в СП70.
Обязательность "мер против самоотвинчиванию" обычных болтов - п.4.5.5.
Недопустимость тех же мер для болтов с контролем преднатяга - п.4.6.12.
__________________
Воскресе
Ильнур на форуме  
 
Непрочитано 23.12.2021, 16:04
#31
румата


 
Регистрация: 06.04.2015
Сообщений: 1,842


Цитата:
Сообщение от Cfytrr Посмотреть сообщение
Так чего вы человеку голову морочите?
Ничего я не морочу. Я искренне не понимаю зачем ставить на фланцы ВБ без преднатяга?

----- добавлено через ~4 мин. -----
Цитата:
Сообщение от Cfytrr Посмотреть сообщение
Купить новые болты 10.9ХЛ
Тогда уж лучше 12.9. Не намного дороже, но прочнее значительно.
румата вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 23.12.2021, 16:11
#32
NOVICHEK


 
Регистрация: 09.04.2009
Кубань
Сообщений: 352


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Искать в СП70.
Обязательность "мер против самоотвинчиванию" обычных болтов - п.4.5.5.
Недопустимость тех же мер для болтов с контролем преднатяга - п.4.6.12.
))

Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Если бы все, что запроектировано неправильно, рушилось бы, мы бы жили в руинах.
Правильно ли я понял, что в нашем случае (фланцевое соединение опор башни), где действуют постоянные, знакопеременные нагрузки на болт, всё же допустимо(правильно/грамотно) применение высокопрочных болтов с контролем натяжения, без контргаек и пружинных шайб?
NOVICHEK вне форума  
 
Непрочитано 23.12.2021, 16:17
#33
Cfytrr

Балка на балку, кирпич на кирпич...
 
Регистрация: 09.10.2007
Питер
Сообщений: 4,304
Отправить сообщение для Cfytrr с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от NOVICHEK Посмотреть сообщение
Правильно ли я понял
Да. Применение высокопрочных болтов с контролем натяжения, без контргаек и пружинных шайб.
__________________
...переменная FILEDIA создана для привлечения пользователей к форумам.
Cfytrr вне форума  
 
Непрочитано 23.12.2021, 22:33
#34
ZVV


 
Регистрация: 06.06.2012
Харьков, Украина
Сообщений: 2,454


Раньше, в СНиП II-23-81 для фланцевых соединений антенных сооружений связи было так:

и фланцевые соединения были на высокопрочных болтах без предварительного натяжения. И, соответственно, болты с контргайками.
Теперь, по СП 16 аналогичные фланцевые соединения должны быть на высокопрочных болтах с предварительным натяжением, как относящиеся к I группе конструкций.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Болты.png
Просмотров: 222
Размер:	29.4 Кб
ID:	243983  
ZVV вне форума  
 
Непрочитано 24.12.2021, 08:47
#35
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 24,154


Цитата:
Сообщение от ZVV Посмотреть сообщение
Раньше, в СНиП II-23-81...
Многие это помнят, и отсюда возникают разногласия при обсуждении.
Здесь в древние времена обсуждали этот вопрос - вопрос затяжки в/п болтов АС, можно найти и почитать, если интересно.
Нежелательность сильного преднатяга как-то объяснялась...видимо теперь обосновали, что это было не очень обоснованно.
__________________
Воскресе
Ильнур на форуме  
 
Непрочитано 25.12.2021, 15:35
#36
Tamerlan_MZO


 
Регистрация: 26.02.2012
Сообщений: 2,201


Цитата:
Сообщение от NOVICHEK Посмотреть сообщение
Сейчас все считают деньги и собственник однозначно спросит, а можно ли использовать болты повторно.
Да, можно. Болты и гайки кто-то должен принять в работу и составить акт, что они соответствуют какому-то документу. Этот кто-то и будет ответственный за повторное использование.
Меня часто просят использовать повторно демонтированный металлопрокат. Для таких случаев, в ОД пишу указания, что пригодность металла для повторного использования подтвердить соответствующими заключениями и актами приёмки: по отсутствию дефектов и повреждений или не выходом за допустимые значения, соответствие толщины и геометрии нормативам на конкретный вид проката, соответствие характеристик стали указанным в проекте.
Уверен, что никто этого не делает. Но и себе соломки подстелил.

Последний раз редактировалось Tamerlan_MZO, 25.12.2021 в 16:04.
Tamerlan_MZO вне форума  
 
Непрочитано 25.12.2021, 17:23
1 | #37
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 5,402


Цитата:
Сообщение от Tamerlan_MZO Посмотреть сообщение
Меня часто просят использовать повторно демонтированный металлопрокат. Для таких случаев, в ОД пишу указания, что пригодность металла для повторного использования подтвердить соответствующими заключениями и актами приёмки: по отсутствию дефектов и повреждений или не выходом за допустимые значения, соответствие толщины и геометрии нормативам на конкретный вид проката, соответствие характеристик стали указанным в проекте.
Уверен, что никто этого не делает. Но и себе соломки подстелил.
Подстелили говорите? Скорее сами на себя донос пишите. Ведь на сегодня использовать "вторичный" металл запрещено, за исключением строительства объектов пониженного уровня ответственности (пункт 4.1.1. СП 16.13330.2017). И если вы проектируете что нибудь отличное от газетных киосков, то сами обращаете внимание на свое нарушение .
IBZ вне форума  
 
Непрочитано 25.12.2021, 17:30
#38
Tamerlan_MZO


 
Регистрация: 26.02.2012
Сообщений: 2,201


Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
Ведь на сегодня использовать "вторичный" металл запрещено, за исключением строительства объектов пониженного уровня ответственности (пункт 4.1.1. СП 16.13330.2017).
Знаю про этот пункт Я из другой страны, у нас такого нет.
Tamerlan_MZO вне форума  
 
Непрочитано 25.12.2021, 17:31
#39
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 24,154


Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
... использовать "вторичный" металл запрещено, ...пункт 4.1.1. СП 16.13330.2017...
Это не совсем так, если сказать совсем не так.
Понятно же что имеется ввиду - нельзя применять ТОТ профиль, который НАКОПИЛ усталость. И на этом все. Ничего секретно-потайного в этом нет.
Не надо напрягать простую ситуацию: болтик у автора ослаб - затяни и забудь. "поменять фсе на новое свежее и блестящее" - это позиция ненастоящего инженера, а карася в пруду.
И что характерно, караси всегда юридически чисты.
__________________
Воскресе
Ильнур на форуме  
 
Непрочитано 25.12.2021, 17:59
#40
Tamerlan_MZO


 
Регистрация: 26.02.2012
Сообщений: 2,201


Вот несколько примеров:
- Стоит Цех на участке 1. Относительно новое здание, около 10 лет назад построенное. В процессе изменения технологии на этом месте будет другое здание, а этот цех переносится на участок 2.
По СП получается, на участке 2 нужно строить новое здание из новых конструкций, а здание 1 -- в утиль.
У нас это проект демонтажа и проект монтажа этого же здания на новом месте из тех же конструкций. Здание все на болтах было. Разобрали -- собрали. Даже профлист тот же прикрутили.
- Был огромный цех, типа Молодечно, советских времен постройки, не эксплуатировавшийся в одной из стран ближнего зарубежья. Демонтировали. Привезли к нам, как металлолом. Собрали прекрасное здание, учли подработку территории, новые краны и технологию.
- Ещё тема была. Иностранцы расширяли у нас своё производство. Разобрали в своей стране (очень теплой стране) целый комплекс зданий. Привезли к нам. Здесь усилили под наши реалии и смонтировали.
А всяких мелочей, типа "перенесите перекрытие, часть здания, галереею..." чуть ли не каждый месяц выскакивают
Tamerlan_MZO вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Металлические конструкции > Отличие работы высокопрочных болтов от обычных

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Повторное использование высокопрочных болтов kamelant Металлические конструкции 94 24.12.2021 16:02
Предварительное натяжение высокопрочных болтов во фланцевых соединениях Bash Металлические конструкции 629 04.07.2018 09:42
Можно ли затянуть высокопрочный болт не за гайку, а за головку? dvvv Металлические конструкции 82 17.01.2017 11:06
как считать смету на проектные работы? на капремонт. Olimpia Arora Прочее. Отраслевые разделы 1 21.07.2009 11:48
Поиск работы Perezz!! Разное 46 21.03.2008 12:50