[_line]

Доброго времени суток. Помогите, пожалуйста, советами и опытом, кто с подобным сталкивался.

Есть следующая ферма, пока что на этапе эскиза. Металл, пролёт 20 м, односкатная под рулонную кровлю, 1.5%.
Усилия в поясах порядка 100 тс. ВП и НП из швеллеров "в коробочку", раскосы/стойки из квадратной/прямоугольной трубы. Соединения бесфасоночные, непосредственно к поясам. Прогоны приходят в узлы, но есть 2 фермы с другим пролётом, где прогоны приходят "куда придётся", т.к. завязаны на основных 20 м фермах.

Опирание на ЖБ колонны, шарнирное.
Необходимо разбить на 2 отправочных марки с соединением на монтажной сварке прямо на объекте (накладками или ещё каким-то способом).
Сделать как в молодечно нормальные фланцы на болтах нет возможности.

Отсюда вытекают следующие вопросы:
1) Каким образом лучше сделать соединения поясов? Возможно, стоит взять решение как для нормалей (накладки по стенкам и полкам, но без поперечного шва на стенках)? Главное проще и надёжнее.
2) Строительный подъём. Прогиб от нормативных около 40 мм. К нему + 1/200*20000=100 мм. Итого 140 мм.
Проблема в том, что перепад на 20м при 1.5% составляет всего 300 мм. Если организовать стр. подъём в месте стыка 2 частей фермы (приблизительно середина пролёта), то ВП вообще станет отрицательным по уклону, или же горизонтальным. Неизвестно, насколько потом он вернётся в проектное положение. И откуда в рекомендациях вообще появились эти "1/200 пролёта".

Также буду благодарен за любые другие советы и критику. Спасибо!

[Старый лицедей]

ВП и НП из швеллеров "в коробочку", раскосы/стойки из квадратной/прямоугольной трубы.

Порнография!

Если организовать стр. подъём в месте стыка 2 частей фермы (приблизительно середина пролёта), то ВП вообще станет отрицательным по уклону, или же горизонтальным. Неизвестно, насколько потом он вернётся в проектное положение.

В местах "перелома" обязательно устанавливают вертикальный стержень, который исключает работу поясов на изгиб - см. старую серию "молодечно".

[_line]

Сообщение от Старый лицедей Порнография!

Да, но будут делать из того, что есть в наличии. При этом неизвестно, что там вообще за сталь.
Стержень добавлю, спасибо.

[yarrus77]

Сообщение от _line Усилия в поясах порядка 100 тс. ВП и НП из швеллеров "в коробочку", раскосы/стойки из квадратной/прямоугольной трубы. Соединения бесфасоночные, непосредственно к поясам.

Первый вопрос: почему пояса из швеллера в коробочку? Они образуют ту же трубу. Не знаю как по украинским нормам (судя по каменным СП, должно быть все нормально ) по нормам РФ Замкнутые сечения должны герметизироваться. Т.е. швеллеры должны быть проварены по всей длине. зачем этот геморрой? Если нет трубы такого сечения может перейти на колонный или широкополочный двутавр?

Сообщение от _line но есть 2 фермы с другим пролётом, где прогоны приходят "куда придётся", т.к. завязаны на основных 20 м фермах

так может переконструировать решетку этих ферм? Или опять же пояса из двутавров с учетом изгиба. Пример серия 1.460.3-22 вып1.

Сообщение от _line Сделать как в молодечно нормальные фланцы на болтах нет возможности.

двутавры отличное решение

Сообщение от _line 2) Строительный подъём. Прогиб от нормативных около 40 мм. К нему + 1/200*20000=100 мм. Итого 140 мм. Проблема в том, что перепад на 20м при 1.5% составляет всего 300 мм. Если организовать стр. подъём в месте стыка 2 частей фермы (приблизительно середина пролёта), то ВП вообще станет отрицательным по уклону, или же горизонтальным. Неизвестно, насколько потом он вернётся в проектное положение. И откуда в рекомендациях вообще появились эти "1/200 пролёта".

что за ересь? Строительный подъем должен обеспечивать эксплуатацию кровли при заданных параметрах (геометрии). Ваша кровля с уклоном 1,5% - плоская. Плоская не значит всегда горизонтальная. Уклон вы формируете подъемом конька на 300 мм. Дабы он не стал меньше или отрицательным, вы к нему прибавляете строительный подъем. Т.е. к вашим 300 мм + 140 мм. Это если вы хотите сделать пояса параллельными.
Но вас же никто не заставляет делать нижний пояс параллельным верхнему. Тем более, что фермы ваши "нестандарт". Строительный подъем делается по нижнему поясу в технологических целях, в психо-эмоциональных (чтобы дядя вася работающий в цеху не кричал: -ща все упадет). вот и рисуйте геометрию с 300 мм у верхнего пояса в коньке и 150 для нижнего.
Если не прав пусть поправят профи в МК.

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от _line Да, но будут делать из того, что есть в наличии. При этом неизвестно, что там вообще за сталь.

тогда делайте не в коробку, а двутавр. Чтобы не было замкнутого сечения. Фасонки и к ним трубы. Порно, так порно. Зато при наличии уголков легко поменять профили в решетке, проверив новое сечение.

[_line]

Сообщение от yarrus77 Первый вопрос: почему пояса из швеллера в коробочку?

1) В наличии швеллера, труб большого сечения нет.
2) Сечение "в коробку" из плоскости фермы по устойчивости проходит; сечение "стенка к стенке" -- нет.
3) Да, должна быть герметизация. Например, здесь тоже по всей длине нужно проварить.. https://meganorm.ru/Data2/1/4293847/4293847177.pdf
4) Опять же, двутавров нет)

Сообщение от yarrus77 так может переконструировать решетку этих ферм?

У тех ферм пролёт на +/- полторы панели меньше, и не получилось совместить так, чтобы прогоны приходились в узлы. В принципе, можно, но решётка станет безобразной.

Сообщение от yarrus77 Уклон вы формируете подъемом конька на 300 мм. Дабы он не стал меньше или отрицательным, вы к нему прибавляете строительный подъем. Т.е. к вашим 300 мм + 140 мм. Это если вы хотите сделать пояса параллельными.

У меня ферма односкатная, т.е. один скат 20 м, и конька нет. Если не сделать строительный подъём, то внутри получится "лужа". В проектном положении НП горизонтальный, а верхний образует уклон. Т. е., их оба нужно на 140 поднимать

Сообщение от yarrus77 тогда делайте не в коробку, а двутавр.

Да вот выше написал, что по устойчивости плохо будет, и плюс соединение труб к швеллерам через фасонки намного сложнее, чем встык.

[yarrus77]

Сообщение от _line Т. е., их оба нужно на 140 поднимать

строительный подъем делается в середине пролета, дабы компенсировать прогиб.

[_line]

Сообщение от yarrus77 строительный подъем делается в середине пролета, дабы компенсировать прогиб.

Само собой, что и видно на прикреплённой фотке#1(внизу)

[Старый Дилетант]

Сообщение от yarrus77 тогда делайте не в коробку, а двутавр.

Сомневаюсь, что будет лучше - добавятся прокладки, а если вплотную - то щелевая коррозия. В любом случае стенки швеллеров окрашивать и в процессе эксплуатации или неудобно или невозможно.

_line
1. Увеличить шаг прогонов и убрать доп. стойки, а лучше принять беспрогонное решение.
2. Я бы не стал резать раскос монтажным.
3. Обеспечить под нагрузкой уклон в сторону водостока ~ 1,5%.

Неплохо было бы дать исходные - краткое описание конструктива, нагрузки, шаг ферм, ограничения по сортаменту.

[yarrus77]

Сообщение от Старый Дилетант 3. Обеспечить под нагрузкой уклон в сторону водостока ~ 1,5%.

именно и не надо ломать нижний пояс.
Я, прошу прощения, невнимательно глянул картинки со схемой фермы. Опус из поста 4 можно было бы не сочинять. Пролет 20 метров, в голове сразу привел к двускатке.
Если рассуждать по односкатной, то при перепаде опор 300 мм, в середине пролета будет 150 мм, что больше требуемого значения по нормативу.

[Бармаглотище]

Сообщение от _line 2) Сечение "в коробку" из плоскости фермы по устойчивости проходит; сечение "стенка к стенке" -- нет.

Сечение из двух швеллеров "в коробку".... Это не просто порнография. Это полный 3.14....
Для начала, вас ЗМК просто проклянет (по всем правилам ритуалов вуду и прочей хреномантии). Далее, когда они начнут ЭТО варить - все эти "швеллеры в коробочку" изогнет так, что даже на дачный забор будет стремно ставить, не то что на ферму. Потом начнут приваривать решетку... Швам на "швеллерах в коробку" станет совсем плохо в этих местах. А уж когда ферму (кривую что ппц) смонтируют и нагрузят - швы в зонах узлов вообще скажут ну нахер и развалятся.
Обеспечение устойчивости из плоскости вполне решается конструктивными методами (шаг решетки, связи, распорки), а не сечением пояса.

----- добавлено через ~6 мин. -----

Сообщение от Старый Дилетант Сомневаюсь, что будет лучше - добавятся прокладки, а если вплотную - то щелевая коррозия. В любом случае стенки швеллеров окрашивать и в процессе эксплуатации или неудобно или невозможно.

Из уголков в тавр ровно те же самые проблемы, однако вполне себе эти фермы делают. Мало того, они еще и стоят десятилетиями и что-то обрушений из-за коррозии массовых не видать.
Если нет агрессивной среды - то вполне можно подзабить на это дело.
И да, однозначно через прокладки-"сухари". 40i/80i и будет счастье.

[_line]

Сообщение от Бармаглотище Сечение из двух швеллеров "в коробку".... Это не просто порнография. Это полный 3.14.... Для начала, вас ЗМК просто проклянет (по всем правилам ритуалов вуду и прочей хреномантии). Далее, когда они начнут ЭТО варить - все эти "швеллеры в коробочку" изогнет так, что даже на дачный забор будет стремно ставить, не то что на ферму. Потом начнут приваривать решетку... Швам на "швеллерах в коробку" станет совсем плохо в этих местах. А уж когда ферму (кривую что ппц) смонтируют и нагрузят - швы в зонах узлов вообще скажут ну нахер и развалятся. Обеспечение устойчивости из плоскости вполне решается конструктивными методами (шаг решетки, связи, распорки), а не сечением пояса. ----- добавлено через ~6 мин. ----- Из уголков в тавр ровно те же самые проблемы, однако вполне себе эти фермы делают. Мало того, они еще и стоят десятилетиями и что-то обрушений из-за коррозии массовых не видать. Если нет агрессивной среды - то вполне можно подзабить на это дело. И да, однозначно через прокладки-"сухари". 40i/80i и будет счастье.

Обещают поварить ровно, или прерывистыми с герметизацией мастикой, если это допустимо, или же с накладками. Мне тоже не нравится всё это, но, если варить стенками друг к другу через фасонки, то как бы не вышло ещё хуже (в плане сложности изготовления => качестве).

Сообщение от Бармаглотище Обеспечение устойчивости из плоскости вполне решается конструктивными методами (шаг решетки, связи, распорки), а не сечением пояса.

При сечении стенка к стенке и фасонка между ними 10 мм, устойчивость сжатого пояса не обеспечивается в пределах шага прогонов. Тут только делать чаще решётку и прогоны над ними, или развивать сечение, т.е. уже фасонка выкидывается, и добавляется полоса по полкам.

Сообщение от yarrus77 Если рассуждать по односкатной, то при перепаде опор 300 мм, в середине пролета будет 150 мм, что больше требуемого значения по нормативу.

Больше, но, если не компенсировать, то минимального необходимого уклона не будет.

[_line]

Сообщение от Старый Дилетант _line 1. Увеличить шаг прогонов и убрать доп. стойки, а лучше принять беспрогонное решение. 2. Я бы не стал резать раскос монтажным. 3. Обеспечить под нагрузкой уклон в сторону водостока ~ 1,5%. Неплохо было бы дать исходные - краткое описание конструктива, нагрузки, шаг ферм, ограничения по сортаменту.

1) Без стоек прогоны с 20У швеллера превратятся во что-то невообразимое. Не совсем понятно про беспрогонное решение. Уклон вдоль ферм, профнастил как несъёмная опалубка.
2) Предполагалось раскос вварить после соединения 2-х частей, усилия в нём небольшие.
3) Т.е. заранее сделать уклон больше? В деформированнной схеме каждая панель будел иметь свой уклон, и можно общий подогнать так, чтобы минимальный из всех панелей был >=1.5%.
4) Здание сборно-монолитный ЖБ каркас, 3 высоких этажа. Шаг ферм разный: средние 5.6 м, крайние 3.2 и 6.0 м.
Шаг прогонов 20 м/12=1.667 м. Прогоны из прокатных швеллеров, неразрезные.
По ним профлист, монолитная ЖБ (или на керамзите) плита (усреднённая толщина ~120 мм), пирог (ГИ, утеплитель) и 40 мм щебень.
Итого постоянной расчётной около 350 кг/м2 покрытия (с учётом "размазанных по площади" прогонов), кратковременная снег 200 кг/м2 при мю=1 (хотя мешки в любом случае будут у парапетов). Сейсмики нет.
Ветра, по сути, тоже, т.к. вокруг плотная застройка, да и парапеты, которые выше плоскости ската.
Суммарно по 1 гпс на 1м2 покрытия 550 кг/м2. При шаге прогонов 1.667 м, погонная на них q=550*1.667=917 кг/мп.
5) Ограничения в том, что: есть швеллеры и трубы. При этом труб, подходящих на НП и ВП, нет. Ещё не факт, что на опорный раскос найдут 120ю или что-то подобное.

[Бармаглотище]

Сообщение от _line Обещают поварить ровно, или прерывистыми с герметизацией мастикой, если это допустимо, или же с накладками. Мне тоже не нравится всё это, но, если варить стенками друг к другу через фасонки, то как бы не вышло ещё хуже (в плане сложности изготовления => качестве).

Обещать - не значит жениться (с).
Поведет в любом случае, с прерывистыми будет поменьше - но все равно поведет. Тем более, прерывистые швы допускаются только в конструкциях 4 группы. Пояса ферм явно в нее не входят.
Стенка к стенке качество и НАДЕЖНОСТЬ будет выше на порядок.

----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от _line При сечении стенка к стенке и фасонка между ними 10 мм, устойчивость сжатого пояса не обеспечивается в пределах шага прогонов. Тут только делать чаще решётку, или развивать сечение.

Значит, уменьшить шаг прогонов.

2 швеллера в коробку - крайне неудачное, вплоть до аварийного, решение для поясов ферм. Особенно при бесфасоночных узлах крепления решетки - швам (односторонним стыковым, без подварки корня!) будет весьма плохо в этих зонах, вплоть до разрушения.

[_line]

Сообщение от Бармаглотище Обещать - не значит жениться (с). Поведет в любом случае, с прерывистыми будет поменьше - но все равно поведет. Тем более, прерывистые швы допускаются только в конструкциях 4 группы. Пояса ферм явно в нее не входят. Стенка к стенке качество и НАДЕЖНОСТЬ будет выше на порядок. ----- добавлено через ~5 мин. ----- Значит, уменьшить шаг прогонов. 2 швеллера в коробку - крайне неудачное, вплоть до аварийного, решение для поясов ферм. Особенно при бесфасоночных узлах крепления решетки - швам (односторонним стыковым, без подварки корня!) будет весьма плохо в этих зонах, вплоть до разрушения.

Т.е., если я правильно понял, Вы рекомендуете такой вариант? Или раскосы вообще не крепить непосредственно к поясу , а делать чисто через фасонку по подобию ферм из спаренных уголков?
PS: допускается ли, чтобы швы рёбер (местн устойчивость полок) были поперёк пояса в таких узлах? Да ещё и нижнем растянутом..

[Старый Дилетант]

На пост #12
1. Прогоны обязательно из [20?
2. Возможно.
3. Да
4.- Есть ли смысл делать неразрезные прогоны?
- Чем вызвана необходимость такого тяжелого пирога кровли?
5. Ограничен ли сортамент профилей прогонов и ферм? Если ограничен, то какими сечениями? И почему именно швеллера для ферм?
6. А почему фермы разные по длине?

[Бармаглотище]

Сообщение от _line Т.е., если я правильно понял, Вы рекомендуете такой вариант? Или раскосы вообще не крепить непосредственно к поясу , а делать чисто через фасонку по подобию ферм из спаренных уголков? PS: допускается ли, чтобы швы рёбер (местн устойчивость полок) были поперёк пояса в таких узлах? Да ещё и нижнем растянутом..

Именно. С фасонкой. И устойчивость полок вас уже не очень волнует.
А если все-таки бесфасоночные (что не особо хорошо в вашем случае) - смотрите серию на фермы с поясами из широкополочных двутавров.

[_line]

Сообщение от Старый Дилетант На пост #12 1. Прогоны обязательно из [20? 2. Возможно. 3. Да 4.- Есть ли смысл делать неразрезные прогоны? - Чем вызвана необходимость такого тяжелого пирога кровли? 5. Ограничен ли сортамент профилей прогонов и ферм? Если ограничен, то какими сечениями? 6. А почему фермы разные по длине?

1) 20-х много, нужно ориентироваться на них, т.е. подгонять шаг под данное сечение.
2)
3) Попробую
4) Если сделать однопролётными, то по 2 гпс 20У, скорее всего, не хватит.
Под пирог кровли необходимо жёсткое основание, просят монолитную плиту, чтобы сверху закрыть мембраной. Профнастил 57й, в расчёт не берём, т.к. он без выштамповок и прочих прелестей. Играет роль только опалубки. Над профлистом остаётся 90 мм плиты, с учётом площади бетона в гофрах приведенная толщина по массе около 120 мм плиты. Тоньше в монолите её просто не сделают. Единственное, как вариант, применить пенополистиролбетон как конструкционный материал, на пролётах по 1.66 м.
5) Есть швеллера 12,16,20, трубы 50...100. Возможно, есть уголки, пока не ясно. Если имеются, можно применить в варианте с фасонками.
6) С одной стороны примыкает существующее здание с разнообразными выступами, поэтому размеры пляшут. Со второй стороны будет ровная стена, а на кровле разуклонка с организованным водоотводом.

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от Бармаглотище Именно. С фасонкой. И устойчивость полок вас уже не очень волнует. А если все-таки бесфасоночные (что не особо хорошо в вашем случае) - смотрите серию на фермы с поясами из широкополочных двутавров.

Благодарю. Буду склонять к фасоночному варианту, особенно если в наличии окажутся уголки.

[Старый Дилетант]

Сообщение от Бармаглотище Сечение из двух швеллеров "в коробку".... Это не просто порнография. Это полный 3.14.... вас ЗМК просто проклянет..... Далее, когда они начнут ЭТО варить - все эти "швеллеры в коробочку" изогнет так...... Швам на "швеллерах в коробку" станет совсем плохо ..... А уж когда ферму (кривую что ппц) смонтируют и нагрузят.......Обеспечение устойчивости из плоскости вполне решается конструктивными методами (шаг решетки, связи, распорки), а не сечением пояса.

Сообщение от Бармаглотище ....Значит, уменьшить шаг прогонов.... 2 швеллера в коробку - крайне неудачное, вплоть до аварийного, решение для поясов ферм. Особенно при бесфасоночных узлах крепления решетки - швам (односторонним стыковым, без подварки корня!) будет весьма плохо в этих зонах, вплоть до разрушения.

В принципе не согласен. Коробчатое сечение из-за большей жесткости из плоскости очевидно эффективнее двутаврового, особенно ощутимо при монтаже.
В моей практике изготовители на сложности сварки коробчатого сечения не жаловались - варили без проблем колонны и балки длиной до 12 м и прерывистым и сплошным швом - никуда не вело. Кстати в типовых стойках фахверка предусмотрены сплошной швы.
Кстати, в составное коробчатое сечение есть возможность предварительно вварить ребра.
Уменьшение шага прогонов неизбежно повышает металлоемкость.

[yarrus77]

Сообщение от _line 4) Если сделать однопролётными, то по 2 гпс 20У, скорее всего, не хватит.

а если делаете многопролетными, то догружаете ферму. Так как прокат у нас 12 м, а шаг ферм судя по нагрузке похож на 6 м, то прогон 2х пролетный. Самая хреновая ситуация для фермы, догружает больше всего.

[Старый Дилетант]

Сообщение от Бармаглотище Из уголков в тавр ровно те же самые проблемы, однако вполне себе эти фермы делают. Мало того, они еще и стоят десятилетиями и что-то обрушений из-за коррозии массовых не видать. Если нет агрессивной среды - то вполне можно подзабить на это дело. И да, однозначно через прокладки-"сухари". 40i/80i и будет счастье.

С коррозией, когда зазор между полками уголков полностб был забит пластинчатой ржавчиной сталкивался при обследованиях и с аварийным состоянием ферм в результате такой коррозии и с тем, как такие фермы массово (в пределах объекта) усиливали.
У ферм из парных уголков одно неоспоримое преимущество - низкие требования к точности изготовления сборочных детадей - отклонения в несколько см туда-сюда не мешают достаточно точно собрать ферму.

А если "подзабить на это дело" (герметизацию), то и коробку сварить прерывистыми швами.

Фермы с коробчатыми как у ТС поясами целесообразны,думаю, только в случае если у Заказчика в избытке дармовые швеллера.
Если руки и у изготовителя не прямые, то раздвинуть, приняв ] [, а решетку вварить внутрь. Можно принять за основу 1,860-5 вып.2

----- добавлено через ~25 мин. -----

Сообщение от _line Под пирог кровли необходимо жёсткое основание, просят монолитную плиту, чтобы сверху закрыть мембраной.

Если дело только в мембране, то шкурка выделки не стоит.

"Если бы директором был я", то
1. Принял следующий пирог кровли К0(15):
- мембрана Г1, Г2 с механическим креплением.
- эппс
- минватные плиы или 2 слоя СМЛ или ГКЛ
- пароизоляция
- профнастил
Если смущает ЭППС, то можно утеплитель принять из жестких минватных плит. По плитам можно уложить сборную стяжку из 2 слоев асбоцементных листов или ЦСП.
Нагрузка на покрытие заметно снизится, можно уменьшить шаг прогонов, даже при шарнирном опирании и [20 для ВП ферм вполне пойдет.
2. Фермы принял 2-скатными с уклоном 10% с треугольной решеткой или раскосной с нисходящими раскосами
3. Беспрогонное решение. Думаю подойдет Н114. Фермы будут потяжелее, но в трудоемкости монтажа выиграете.