[drill_man]

Геология.Величина напора =3,2-11,5 м - это много? При площади 1600м2 смогу просто насосами откачивать?
Поделитесь пожалуйста опытом.
мне надо котлован копать. там есть напорные воды. Вот думаю - смогу ли такой напор просто насосами откачивать ?
По периметру стоит шпунт (глубина 6 метров).

[butch]

drill man, если често я даже не дочитал ваше сообщение до конца, т.к. вы меня совершенно не понимаете! У меня в моем посте написано водопонижение+JET????? Вы меня удивляете! написано водопонижение ИЛИ JET!

[vanAvera]

Сообщение от drill_man Итак, в чем JET лучше иглофильтров ?

В том, что при водопонижении в принципе выкачивается вода вместе с мелкими частицами грунта - что приводит к осадкам. JET, при грамотном исполнении - противофильтрационная завеса, защищает от водопритока в принципе.

[Fland]

Сообщение от vanAvera В том, что при водопонижении в принципе выкачивается вода вместе с мелкими частицами грунта - что приводит к осадкам. JET, при грамотном исполнении - противофильтрационная завеса, защищает от водопритока в принципе.

Ха. А при неграмотном - мертвому припарка. Дыры между джет сваях, жуткий свинорой, до 1000 кг цемента на куб закрепляемого грунта.
Что ж теперь водопонижение вообще не делать? или если джет можно грамотно сделать, а водопонижение грамотно сделать нельзя?

[drill_man]

Butch, сообщение не дочитали, а ответ написали. Хехе... забавно... даже немного обидно... ну, да ладно...

Просто хотел сказать, что я прихожу к выводу, что в технологии Jet есть только одно преимущество - она незаменима в определенных "уникальных" местах при определенных условиях.
Если я имею параметры объекта отличные от "уникальных", т.е. такие, при которых могу обойтись традиционными методами (насосы, иглофильтры), то Jet - это утопия и он мне не подходит.
Почему ?
Потому, что он дороже, дольше, не прогнозируем (по цене), без возможности оптимизации (по цене). Да, в добавок, к нему все равно надо приставлять те же насосы (только в меньшем кол-ве).

Я могу сказать сколько стоит стена в грунте, я могу сказать сколько стоят иглофильтры. Butch, а Вы хотя бы примерно можете сказать - сколько стоит 1 м2 Jet-а ?

Fland, поддерживаю Ваше высказывание !
Но Jet, как технология - очень даже нужен. Но он нужен только для "уникальных" мест. Что я и писал выше.
Мне кажется, что мой объект к таким уникальным не относится.

[butch]

хочу ответить, что однозначного ответа что дороже из 2х вариантов нельзя. необходимо сделать сравнительный сметрасчет привязаннный к конкретному объекту. у 2х вариантах есть +-. Углубляться в подробности небуду.

[Tyhig]

1) Кстати, струйная цементация - одна из возможных технологий.
По сути она уже выполнена. Стена в грунте - её подобие.
2) По прорыву дна. Это можно, хотя и сложно, рассчитать вручную (а в данном проекте, ВОЗМОЖНО, исключительно только компьютерный расчёт не знаю как из-за масштабов и глубины котлована).
Думаю расчётом реально будет обосновать бетонирование бетонной подготовки дна захватками по 3х3...6х6 м с учётом "прочности/водоупорности" существующего слоя супеси ниже песка. Если делать быстро. Сроки прописать в КЖ0, ПОС и ППР, по возможности определить расчётом ну или по опыту на глаз.

Уже существующая конструкция может стать/служить/быть выполнена как гидроизоляция ! Без водопонижения ! Нужна грамотная технология и расчёты всего.
Я столько постов уже написал на эту тему, а вы тут всё сферического коня джет обсуждаете.

[vanAvera]

Сообщение от Fland или если джет можно грамотно сделать, а водопонижение грамотно сделать нельзя?

Я jet вообще недолюбливаю за непрогнозируемость. Но грамотное водопонижение требует хороший проект, для которого, как минимум, требуется честно определенный коэффициент фильтрации.

[drill_man]

Tyhig - браво !

Уважаемый butch.
Спасибо Вам за участие в обсуждении. Без Вас раскрыть тему было бы гораздо труднее.
Но !
То, что Вы предлагаете - это утопия. Вы еще скажите, что Вы этот сметрасчет для инновационного ДЖЕТА предлагаете в базисно-индексной или ей подобной системе сделать (в расценках 2001-го года). Думаю, что мысль понятна ...
Нет ! То, что Вы предлагаете - это очередной отворот от прозрачного рыночного пути в непонятный лабиринт.
И, да - инженерное дело - это тоже товар.
Либо этот товар и эти знания торгуются в понятной системе рыночной экономики и по законам рыночной экономики.
Либо этот товар и эти знания распространяются на основании социалистических принципов. И, тогда, понятно, что мы получаем - хрущевки, стадионы "зенит", космодромы восточные, плитку мелкашку, суриковую краску, и тому подобные шедевры ...

Я - потенциальный Заказчик. Я примерно понимаю во что мне обойдутся иглофильтры (+/-30%). Я знаю сколько стоит одна установка.
Проект - риск проектировщика. Если у меня в ПОС нет ничего про ДЖЕТ, то я не собираюсь перестраховываться и выкидывать деньги на ветер.
Тем более, что совсем не понятно, сколько этот ДЖЕТ будет стоить.
Так дело не пойдет. Сначала - цена, хотя бы приблизительная. А не так, что я должен тратить деньги, чтобы понять цену.
Нет ! Так в цивилизованных и благополучных странах не работают !
Это только в СССР так было. И сейчас, при коррупционных схемах при трате бюджета РФ и ее субъектов.
Проект - проектом. Они имеет свою цену. Вопрос только в том, где его заказать. Но заказывать проект (и тратить деньги) на то, что даже предположить не можешь сколько стоит - этот способ в рамках рыночной экономики применяется только для оборонки, космоса. Даже в науке этот способ в нормальной экономике не применяется.

Но !
Мы тут не ракеты строим.

[butch]

Сообщение от Tyhig Уже существующая конструкция может стать/служить/быть выполнена как гидроизоляция ! Без водопонижения ! Нужна грамотная технология и расчёты всего. Я столько постов уже написал на эту тему, а вы тут всё сферического коня джет обсуждаете.

Писать - не мешки таскать. Решите человеку проблему - скиньте файлик в dwg мы все посмотрим на Вашу "грамотную технологию".
drill man, что сделаешь если Вы-заказчик прошли экспертизу (стадию П) с ерундовым проектом (или вас попусту кинули) в смете которого, не заложено ни водопонижение, ни закрепление следовательно и чертежей не имеется...?? Вы это уже у тех кто вам разрабатывал его спрашивайте что делать и какие мысли были у ваших "гуру-разработчиков" стадии П.

----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от Tyhig 2) По прорыву дна. Это можно, хотя и сложно, рассчитать вручную (а в данном проекте, ВОЗМОЖНО, исключительно только компьютерный расчёт не знаю как из-за масштабов и глубины котлована).

Вы наверное очень плохо знакомы с расчетами! Этот расчёт даже прописан в нормативных документах и в статьях по расчёту джет ограждения......законы физики и здравый смысл никто не отменял - говорить в каких нормах и статьях не буду - поищите. Кстати там 2-3 формулы)) Ваша любимая ноу-хау программа модфлоу даже и не нужна)). Вообще, я поражаюсь с дискуссии.....столько написано ,а толку? Ощущения что мы соревнуемся в знаниях и кто больше чего умного напишет!)) 2+2 в модфлоу считать предлагают вот.)
Модфлоу - это гидрогеологическая программа для расчёта фильтраций, потоков, притоков и т.п. А "Прорыв дна" - расшифрую для Tyhig, связано всего лиш с давлением, что можно сделать вручную. Конечно можно и в модфлоу если заняться более нечем (сидишь на пенсии, работы нету и т.п.))

----- добавлено через ~19 мин. -----

Сообщение от drill_man Вы еще скажите, что Вы этот сметрасчет для инновационного ДЖЕТА предлагаете в базисно-индексной или ей подобной системе сделать (в расценках 2001-го года). Думаю, что мысль понятна ..

Полная ерунда!! Понятно ,что не собираюсь Вас учить.

----- добавлено через ~13 мин. -----

Сообщение от vanAvera В том, что при водопонижении в принципе выкачивается вода вместе с мелкими частицами грунта - что приводит к осадкам. JET, при грамотном исполнении - противофильтрационная завеса, защищает от водопритока в принципе.

Полностью согласен.

----- добавлено через ~16 мин. -----

Сообщение от vanAvera Я jet вообще недолюбливаю за непрогнозируемость. Но грамотное водопонижение требует хороший проект, для которого, как минимум, требуется честно определенный коэффициент фильтрации.

Ещё разок соглашусь!) Толково пишите и главное коротко и по-делу! Сразу видно - не философ, а инженер!)

С Вашего всем позволения, я заканчиваю обсуждения данной проблемы и "строчить письма"-остыл я к теме. Что хотел я всё сказал. Спасибо всем за дискуссию!

[drill_man]

Уважаемый butch.
Спасибо за Ваше участие !

Хорошего дня !

[Podpolie]

Я как то вышел из темы (чисто практика без формулок и норм):
1) Про напор в 11м. Вы не сможете "стенку" нормально извиняюсь отлить. Низ траншеи будет баламутить - прямая угроза схлопыванию (обвалу) траншеи и перемешиванию бетона с грязью. нужно заранее снимать напор. Но это более касается производства работ. Нужен тяжелый глинистый раствор (плотность 1.15г/см3) и опережающее водопонижение исключительно для снятия напора, а не для водопонижения как такового, его потом запускают. У меня так было в Одинцово под Москвой. Пришлось бросать кусок траншеи с засыпанными каркасами, ломать форшахту и уходить в сторону. Но это очистные и там домиков близко не было.
2) По разрезу со "стенкой". Лучше фундаментную плиту и подземные стены примыкать к "стене в грунте" (легче и экономичнее делать), а то нарисовано как для шпунта. По другому никогда не делал и не проектировал. Тут можно много чего еще перечислить, но....долго)))). Если надо и шпунт (любой) можно сделать в опалубку. Учесть только допустимые перемещения стенки, куда деваться только расчетные. Внутренняя поверхность стены не проблема, в последнее время, пока работал, насобачились вставлять стальные листы б=10мм длиной до дна котлована (не более 12м), прижимать лыжами каркаса и потом их извлекать вместе с делителем захваток - типа опалубка - гладко, боле-менее))). Совсем не нравиться: есть сборная стенка или монолит с металлоизоляцией б=4мм.
3) Джет - это лишняя, для ваших условий, модная очень "грязная" в производстве оболочка.
4) Боитесь суффозии - делайте стенку подлиннее, что бы насосы (иглофильтры) были за забором - был создана искусственная плотина удлиняющая путь водотока.

[drill_man]

Podpolie.
Вы знаете, Вы меня заинтриговали. Я только сейчас опомнился. Совсем забыл - а стену ведь тоже я буду делать... Не только землю копать...
Ой...
А у меня там внизу воды напорные ...
Вы правы.

А как Вы думаете, если я перед тем, как делать стенку, поставлю иглофильтры. Они начнут работать... Будут откачивать ...
А будет способ как-то узнать что тамм под землей твориться и где там вода ?... или это будет одному богу известно ?
И все станет понятно только тогда, когда мы эту стену откопаем ?

[Podpolie]

Эх. Я вот шпаклевать потолок да и стены не хочу - руки затекают)))), лучше чурок найму))))).
Вы не сами лично будете копать и строить, а РУКаводить - значит наймете субчиков....., берите поумнее которые с отзывами))), не гонитесь за дешевизной...
У нас в конторе всегда была своя буровая - УГБ-50, а к ней геолог он был еще нужен для испытания свай)))). Это так что бы живые деньги халтурить - дачникам там скважинку, ну и т.п.. для мелких объектов типа винтовые. буровые и т.п. сваи ... И как раз скважины она и готовила, можно делать скважины грейферным ковшом экскаватора....
На любой объект, до начала выезжала и контрольное бурение, для себя, неважно что там ТИЗИС наделал.... Отсюда все ясно было - бывало и горизонт УГВ менялся от времени года зависит....
Посмотрите характеристики иглофильтровых установок, если мы говорим об одном и том же. По паспорту они качают с глубины 8м от места стоянки насоса если это заводские иголки. Но сейчас каждая "уважающая" себя контора по водопонижению это добро делает сама и там такой набор типоразмеров...)))).
Но с глубины в 6-7м возьмут точно при неизношенных насосных агрегатах. Поэтому смотрите сами - глубины откачки Вам не хватит, если мы поняли друг-друга и говорим про иглофильтры. Скважины нужны. Вам прямо придется снимать напор от уровня форшахты, т.е. с поверхности стройплощадки. Тут все методом тыка - пронесет или нет. Как правило нет, если в слепую. Подумай те, просто я толком не рассмотрел разрезы (слепой уже))), надо развертку с нанесенным профилем стены и котлована, а эти файлы мелки как то...))) Можно сосканировать в ПДФ, без штампов, программа-алкоголь у любого пирата есть.... А когда эта штука, траншея, складывается упаси бог если техника и люди рядом - суффозионная воронка, форшахта проседает. Ну это так - попугать, а на кого плита с крана не падала, то и не строитель))))).
Вот поддержание уровня воды на дне котлована иголками возможно, коллектор можно подвесить прямо на стенку (шпунт) и площадку для насосной станции. Прислал бы фото (на пленке), но сканера под боком нет.
Помимо всего прочего назначьте контрольные, наблюдательные скважины, их не много. Грузик на веревке кинули, булькнуло, замерили УГВ при откачке.

----- добавлено через ~16 мин. -----
----------
Посмотрите тему "Бетонирование заглубленного фундамента с поверхности" на технологии, если не обращать внимание на беллетристику)))),там тоже разбор полетов идет близкий Вам.

[Fland]

Podpolie, что вы гоните волну? водопонижение на устройство "стены в грунте"? Бред какой то.

[butch]

Извините что несдержался.......обещал более не писать))....Согласен с Fland....Полный бред-делать водопонидение на строительство стены в грунте. вы наверное в подполье давно сидите и не заметили, что такого в практике не бывает. Делают координально наоборот, т,к, высока вероятность при близком расположении стены в грунте от оси скважины закальмотировать дренирующюю поверхность и обсыпку скважины. Так что не пугайте drill man новыми идеями-он и так напуган всем, а тем более таким количеством информации за 3 дня)) из которой 40-50% совершенно ненужной.

[drill_man]

Podpolie, butch, fland.
Ээээ ...
Прочел все внимательно. Даже и не знаю как комментировать. По разделу технология - обязательно поковыряюсь ...
Отвлекусь немного.

Вот был у меня один случай на Ваське (в Питере). Там бетон свежеуложенный в бн свае диаметром 540 на отметке примерно с -16 ...-23 от поверхности - выдавливало. Там такая водонасыщенная глина была, которая имела напор и которая работала как вода....

А если мы пытались побольше бетона влить (чтобы уровнять давление), то эффект получался обратный - все на тех же отметках (-16...-23) бетон просто растекался - его туда можно было влить (и вливали) в 5 раз больше, чем мысленно предположить можно - он там просто блинчиком растекался.

Сам все это видел. Сам эксперименты проводил.

Вот я и задумался... А и вправду - не выдавит у меня бентонит и бетон из стены... пока я ее делаю.

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от drill_man Вот я и задумался... А и вправду - не выдавит у меня бентонит и бетон из стены... пока я ее делаю

плотность бентонитового пригруза рассчитывается (если делать правильно) исходя из геолгическиго строения и наличия грунтовых вод (в т.ч. напорных). Когда-то попадалась мне и методика этого расчёта

[kruz]

Сообщение от drill_man Вот был у меня один случай на Ваське (в Питере). Там бетон свежеуложенный в бн свае диаметром 540 на отметке примерно с -16 ...-23 от поверхности - выдавливало. Там такая водонасыщенная глина была, которая имела напор и которая работала как вода....

уж не 25 линия?

Сообщение от drill_man А и вправду - не выдавит у меня бентонит и бетон из стены... пока я ее делаю.

Ну на ЗСД вдоль Морской не выдавило... А Смоленку перекрыли

[Podpolie]

Извините конечно. Но я с сохи начинал)))). Со сборных стен в грунте по технологии треста Гидроспецфундаментстрой - 70-80г.г.)))). Отрыли траншею в напорном горизонте, а пригруз глинистого раствора на пределе. Вот пока каркас или панель туда запихнешь, делитель выставишь, пока миксеров дождешься..... + раствор в траншее бормотить компрессором надо что бы не осел, глина серпуховская ничего, но не айс))). Вот траншейка и не выдерживает ее и складывает напором. На БН сваях без обсадки такая же история, с обсадкой полегче. Но сваи все таки имеют малое сечение по сравнению с траншеей. Стоят просто уже готовые скважины по створу и раздельно их включают, когда захватка подходит к месту.
Не гнаться нужно за размером суточного готового блока. 5-6 метров в сутки это уже предел, штурмовщиной попахивает. Не более 50куб. бетона в смену, тогда сил до смычки стены у бригады хватит)))). Если сложные условия или стенка глубокая - 3п.м в смену достаточно за глаза .

[drill_man]

Сообщение от kruz уж не 25 линия? Ну на ЗСД вдоль Морской не выдавило... А Смоленку перекрыли

А на ЗСД (вдоль Морской, рядом со Смоленкой) ее (стену) откапывали ?
Если не откапывали, то одному богу известно - выдавилло ее там, или нет ...