[AMS]

Как - то еще летом смотрел по каналу Дискавери передачу (не о строительстве, о чем даже не помню) про Южную Америку. Но в памяти осталось мнговение: авто идет по скоростной трассе и пролетает между двумя наклонными высотками, образующих гигантскую букву A . Потом как-то забыл об этом, а сечас вспомнил и подумал - смогли же не только построить, но был же и проект, и расчеты. У нас в странах бСССР я что-то похожего не видел. Круто будет, если поставить, такое скажем по трассе на въезде в город или в жилой массив. Кому это надо-другой вопрос - зачем строят в Дубае, Шанхае, Гонкоге полукилометровые небоскребы !? В первую очередь это показатель достижений в финансовых, технологических, научных областях, и не только в строительстве (а мы только начинаем в этом ковыряться и далеко отстали).
Не подумайте, что просто хочу выведать и узнать, как это можно сделать, а потом банально воспользоваться. У нас в принципе уже есть конструктивные решения, идеи.
Но думаю, многие профессионалы, особенно расчетчики задумаются, как наклонить башни ( по-низу расстояние то что увидел было, не меньше 15-18 м). Какие усилия возникают в элементах, фундаментной плите. Вопросов - очень много.
А еще круче было-бы, если между башнями в средней части убрать галерею, а в верху и между ними оставить зазор 2-3 м ( впечатление -еще мнгновение и коснутся!).
Если кто-то возметься за разработку этой идеи, потому-что не считаю это своим "ноу-хау" (желательно, чтобы это был бизнес-центр - на них спрос у нас большой - с подземным автопаркингом или супермаркетом высотой 25-30 этажей, галерея в средней части -ночной куб или ресторан, в вверху - техничечский переход). Приглашаю проектные фирмы, индивидуалов- расчетчиков, предлагайте скажем, эскизники (или сначала только эскизники) а потом к нему два параллельных расчета, чтобы убедить инвестора, что это вполне реально - вот расчеты, потому-что посмотрев на эскизник у него лицо сначала будет (а у нас заказчики богатые, но не строители и на такие идеи идут, но надо убедить). Поможем найти, заключить контракт. Можно дальнейшую разработку передать в проектую фирму.
К нашим проектировщикам с этой идеей не обращался, думаю что в принципе смогли бы сделать, если проектируют и строят в Астане 45 -50 этажные здания сложной конфигруации ( WWW.bazis.kz ).
Можно в принципе обсудить эту идею на форуме, вопросов будет не мало и по конструктивному решению, и по расчетам в особенности ( и может быть потом выдадим расчеты и чертежи по штампом "CAD - форума" (если штампа нет,то его надо срочно сделать). Доводы относительно того, что это все просто делается не примаются. Профессионал сразу увидет здесь очень много проблем и в расчетах, и в конструктивных решениях. Забудет сейчас, но потом это его точно увлечет, зацепит!
Основание для высотных зданий у нас благоприятное - скальные и полускальные горные породы залегают на глубинах от 18 до 25 м. Есть все характеристики.
Не принимаются и доводы относительно того этого не может быть: может! - и проектируют и строят. Нашли решения.
Кстати, может быть сохранить эту тему и в ней обсуждать (в порядке отдыха) оригинальные идеи (а изобретателей "вечных двигателей" среди конструкторов достаточно много.

[AMS]

P_sh: уже тепло, но не хочу давать сразу первую подсказку! - а то все поймете и дальше не интересно будет! (но это только начало!)

[Profan]

Для AMS.
Не, не, не. Profan я здесь только один. Другие очень даже умные и профессиональные люди. Так что передайте вашим китайским друзьям из Пекина, что некто Profan пытается зарубить вашу идею. Он, мол, хоть и мОгет, но не хОчет. :twisted:

[p_sh]

Видимо в результате следует добится чтобы крутильная форма колебаний рамы имела как можно меньший период, что можно достичь раcположением лифтов и лестниц, с возможной установкой дополнительных диафрагм, чтобы условное сечение "ядра жесткости" в составе обоих башен имело коробчатое или лучше круглое очертание. Одновременно каждая башня тоже должна иметь достаточную жесткость.
[ATTACH]1189701368.GIF[/ATTACH]

[AMS]

Profan-у: ну и лежи на печи - авось никто и не побеспокоит. В том-то и беда Руси, что лежали долго на печи !! :P
А то-что не зарубишь - это уже по определению понятно!!
Если архитектор по нужде - то то-же понятно!

[AMS]

P_sh: конструктив - без колонн, на Лире колонны начало ломать с 16-го этажа! Отказались от этой идеи - пошли по другому пути.

[p_sh]

Наверное следует совместить неприятное с бесполезным:
- Местами в качестве несущих вертикальных конструкций использовать полые шахты - возможность пропуска коммуникаций и устройство в них вент шахт (каналов).

Если исходить из того что шаг несущих конструкций 9*9 м и нагрузка 1,2т/м2

35*9*9*1,2=3400т на несущую конструкцию то её сечение по материалу при коэффициенте армирования ~0.05 и условном бетоне В50 (В30 с косвенным армированием) Rb=25.5Мпа и арматуре с Rsc=400МПа в нижнем сечении потребуется площадь несущей конструкции

P=Ab(1+0.05*Rsc/Rb)*Rb
Ab=34000/((1+0.784)*25500)=0.74м2
Получаем - колонна 0,9*0,9м или шахта.... шахта правда больше т.к. её процент армирования ~3%, но надо смотреть эффект от совмещения несущих констр и пропуска коммуникаций.

Сообщение от AMS P_sh: конструктив - без колонн, на Лире колонны начало ломать с 16-го этажа! Отказались от этой идеи - пошли по другому пути.

однако какие у вас колонны....
а может дело в Лире? или в том, кто именно на этой Лире работал?
смешной вы однако.
Пытаетесь уличить всех присутствующих в непрофесионализме, а сами расписались в нем в самом начале....
Опять же кто знает о чем речь тот поймет почему...

Что касается небоскребостроения - почитайте внимательно архив форума - вам многое станет ясно.

Те требования которые я вам написал - это лишь малая часть айсберга(вам ли не знать коли вы так плотно работаете с высотками), которая учитывается при проектировании высоток и уникальных сооружений, а вы сразу же в кусты - мол не о том мы думаем. Как раз о том и надо думать прежде чем начинать такое серьезное проектирование - даже на стадии эскизного проекта. Потому что потом неучтенные вещи могут на столько серьезно изменить проект, что от первоначального останется одно название.
Если мне приходится писать все это для вас, то я могу заключить что у вас опыта работы ноль, не то что с высотками, а вообще ноль(хотя не хочется так разочаровываться в коллеге). Интересно приятно вам такое слышать от незнакомого человека, который даже и не ведает, что вы гений-архитектор(в хорошем смысле слова)?

Более серьезно надо подходить к таким вещам и не бросаться беспочвенными высказываниями в адрес других людей (ваших коллег к стати), которых вы совершенно не знаете. :wink:

P.S.
У нас и с колоннами (полным каркасом) есть масса сооружений подобного вида высотой более 100м - а то что вы о них не знаете не значит что их нет (и решений по их реализации)... :roll:
Да простят меня читающие эту ветку за бесполезный флуд....

[AMS]

P_sh: нагрузку на несущие конструкции можно уменьшить, приняв неравномерную сетку, вытянутую в продольном направлении, увеличив тем самым пространственную жесткость каркаса. Вертикальное ядро жесткости (лифтовые шахты, инженерные сети с поэтажной разводкой) - основа конструктивного решения. В нем надо решать все вопросы смежников.
Необходима проработка всей схемы!.
Но пока- что большое спасибо за участие!

[AMS]

Добавлю:
- предлагаю обе башни расположить на одной фундаментной плите-ростверке на буронабивных сваях, с опиранием на несжимаемые грунты. Деформационный шов в ней не нужен - исключаются неравномерные осадки, размеры плиты в продольном направлении не превышают максимальных, при которых необходимо устраивть температурный шов (кроме этого, сооружение заглубленное- находится в равномерном температурном поле). На единой плите находятся и башни, и подземный автопаркинг и если необходимо, то и автономные системы жизнеобеспечения. Такое конструктивное решение снимает очень много вопросов, связанных с возможным креном фундаментов от их внецентренного загружения. Усилия в средней части ростверка будут тем не менее значительными, но это вопрос решается армированием или, если это необходимо, увеличением толщины ростверка в средней части - расчеты покажут.
Несжимаемые скальные, полускальные горные породы (в основном песчаники с R от 1 до 3 Мпа) залегают повсеместно, на глубинах от 15 до 25 м. На них у нас все высотки стоят.
- въезды в автопаркинг предусматриваем по пандусам с торцов (при необходимости плиту можно развить). В средней части, между башнями автодорога с двухсторонним движением, два пешеходных тротура, с которых можно спуститься в расположенные между башнями магазин, бутики и т.д. (вопрос не принципиальный). Расстояние между башнями по-низу 15-18 м (можно еще раздвинуть, если скажем техническую галерею, соединяющую башни по-верху принять 3-5 м в свету.
- основа конструктивного решения надземной части здания - центральное ядро жесткости - монолитное железобетонное(безусловно вертикальное), в котором располягаются лифтовые, инженерные сети. Ядро жесткости с этой целью можно разделить на шахты по назначению. По форме и плита, и ядро жесткости прямоугольное;
- от ядра жесткости начиная с плиты в каждой башне в продольном направлении выпускаются диафрагмы с поэтажным смещением на 30 см, к средине фундаментной плиты. При расстояниями между башнами по-низу 18 м получается 30 этажей. ( Конструктивная схема с колоннами и консольными балками не прошла из-за недостаточной жесткости зданий на стадии возведения- только расчеты это и показали, как я упомянул выше - колонны нижнего яруса начало ломать - при добавлении каждого последующего этажа, начиная с 16-го приходилось каждй раз возвращаться и менять сечение колонн, чтобы уменьшить процент армирования - сначала только первого этажа, а потом и последующих).
- в поперечном направлении из ядра жесткости так-же выпускаются диафрагмы,обеспечивающие работу конструкций от ветровых нагрузок.
Безусловно, что такая расчетная схема с продольно-поперечным расположением диафрагм (#) (без колонн, балок) наиболее оптимальна с точки зрения обеспечения общей жесткости надземеной части здания.
Какие вопросы надо еще решать - есть и чисто расчетно-теоретические, но в основном это разработка ППР на возведение надземной части здания, проведя расчет в Монтаж+, который имеется у Лиры 9.4.

[AMS]

Добавлю:
ЛИС-у: то, что Вы писали в своих требованиях (задание на проектирование) - с этим абсолютно согласен. Знаем все эти проблемы. И техусловия на здания выше 75 м приходилось писать в разделе конструктивных решений и согласовывать их сначала с нашим Госстроем, а затем и с ЦНИИЭП жилища им. Мезенцева. А вопросы там решаются гораздо более сложные.
Но! - здесь идет пока речь о идее, возможности ее реализации. А коэффициенты озеленения, площадь застройки, количество парковочных мест и т.д. и т.п. это уже второй вопрос, если решится основной - надежность конструктивного решения. А системы жизнеобеспечения высотных зданий у нас в большинстве случаев автономные, как и во всем мире.
Good bye !!

[AMS]

От идеи не отказываемся и приглашаем специалистов для ее дальнейшего обсуждения.
Заранее благодарен!

[Profan]

Для AMS.

Но думаю, многие профессионалы, особенно расчетчики задумаются, как наклонить башни ( по-низу расстояние то что увидел было, не меньше 15-18 м). Какие усилия возникают в элементах, фундаментной плите. Вопросов - очень много. А еще круче было-бы, если между башнями в средней части убрать галерею, а в верху и между ними оставить зазор 2-3 м ( впечатление -еще мнгновение и коснутся!).

Почему вы не начали с экономического, политического, социального и психологического обоснования вашей идеи?
Все ваше обоснование заключено в двух словах:

Круто будет

И после этого вы решили, что кто-то (я, например) начну цокать языком и в восхищении от вашей идеи покачивать головой? А потом, абстрагируясь от трудносткй технической реализации, сломя голову схвачусь за логарифмическую линейку? Черта с два. Подумаешь, расчитать две кочерги на одном фундамете, всего и делов-то. Только на фиг нужно. И юлить я не буду, и разбирать трудности технической реализации не буду. Эта идея - бзик, каприз тупой блондинки. Хочу и все тут. Если кому-то хочется поупражняться в корректности и принять какое-то участие в разборке трудностей технической реализации - ради Бога. А я сразу подавил в себе инженерного червяка. Влезешь, потом не вылезешь, придется юлить и нелепо выкручиваться.

[p_sh]

А у меня интерес практический. Проектируется здание в 2 раза ниже но проблемы те-же.
Конструктивно вертикальные несущие конструкции были тоже решены без изысков с поправкой на местные мощности, поэтому ажурностью не отличаются...

[ie.spb]

По моему мнению (может оно и никого не инрерсует) продвигая такие идеи, дествительно покажем всем что МЫ МОЖЕМ СДЕЛАТЬ ВСЕ, что держава еще существует. Полностью поддержиаю энтузиазм, и готов предложить свою помощь, правда в области проектирования электроснабжения

Сообщение от AMS Добавлю: - предлагаю обе башни расположить на одной фундаментной плите-ростверке на буронабивных сваях, с опиранием на несжимаемые грунты. Деформационный шов в ней не нужен - исключаются неравномерные осадки, размеры плиты в продольном направлении не превышают максимальных, при которых необходимо устраивть температурный шов (кроме этого, сооружение заглубленное- находится в равномерном температурном поле). На единой плите находятся и башни, и подземный автопаркинг и если необходимо, то и автономные системы жизнеобеспечения. Такое конструктивное решение снимает очень много вопросов, связанных с возможным креном фундаментов от их внецентренного загружения. Усилия в средней части ростверка будут тем не менее значительными, но это вопрос решается армированием или, если это необходимо, увеличением толщины ростверка в средней части - расчеты покажут. Несжимаемые скальные, полускальные горные породы (в основном песчаники с R от 1 до 3 Мпа) залегают повсеместно, на глубинах от 15 до 25 м. На них у нас все высотки стоят. - въезды в автопаркинг предусматриваем по пандусам с торцов (при необходимости плиту можно развить). В средней части, между башнями автодорога с двухсторонним движением, два пешеходных тротура, с которых можно спуститься в расположенные между башнями магазин, бутики и т.д. (вопрос не принципиальный). Расстояние между башнями по-низу 15-18 м (можно еще раздвинуть, если скажем техническую галерею, соединяющую башни по-верху принять 3-5 м в свету. - основа конструктивного решения надземной части здания - центральное ядро жесткости - монолитное железобетонное(безусловно вертикальное), в котором располягаются лифтовые, инженерные сети. Ядро жесткости с этой целью можно разделить на шахты по назначению. По форме и плита, и ядро жесткости прямоугольное; - от ядра жесткости начиная с плиты в каждой башне в продольном направлении выпускаются диафрагмы с поэтажным смещением на 30 см, к средине фундаментной плиты. При расстояниями между башнами по-низу 18 м получается 30 этажей. ( Конструктивная схема с колоннами и консольными балками не прошла из-за недостаточной жесткости зданий на стадии возведения- только расчеты это и показали, как я упомянул выше - колонны нижнего яруса начало ломать - при добавлении каждого последующего этажа, начиная с 16-го приходилось каждй раз возвращаться и менять сечение колонн, чтобы уменьшить процент армирования - сначала только первого этажа, а потом и последующих). - в поперечном направлении из ядра жесткости так-же выпускаются диафрагмы,обеспечивающие работу конструкций от ветровых нагрузок. Безусловно, что такая расчетная схема с продольно-поперечным расположением диафрагм (#) (без колонн, балок) наиболее оптимальна с точки зрения обеспечения общей жесткости надземеной части здания. Какие вопросы надо еще решать - есть и чисто расчетно-теоретические, но в основном это разработка ППР на возведение надземной части здания, проведя расчет в Монтаж+, который имеется у Лиры 9.4.

Это уже больше похоже на правду...
от этого уже можно отталкиваться.
Коли вы намеками решили начать разговор, то ия намекну, что в качестве несущих конструкций в таком(таких) зданиях очень хорошо себя покажут сталебетонные конструкции(трубобетон в том числе), причем перекрытия и диафрагмы жесткости так же сталебетонные (при этом расход материалов будет меньше чем при обыкновенном монолитном железобетонном каркасе).

[p_sh]

AMS
по описанию получается такая композиция.
Надо бы лестниц добавить.. - нужно знать их количество - состав ядра жесткости
[ATTACH]1189749021.dwg[/ATTACH]

[p_sh]

или так, но получается высоковато, но устойчивее
[ATTACH]1189750478.dwg[/ATTACH]

[AMS]

ЛИС -у: вот это совсем другой разговор, то что и хотелось услышать!.
Ну а тема - я еще раз повторяю не вокруг того, надо это или не надо - сможем решить или нет такую задачу, т.е. по сути тестовая.
Profan- у : по поводу того, зачем все это нужно, - великий архитектор Фостер потому и признан во всем мире, что его идеи, гораздо более сложные и по архитектурному замыслу, и по конструктивному решению можно встретить во всем мире. И находятся инженеры, которые эти идеи реализуют, решая гораздо более сложные задачи.
Считаю, что многие со мной согласятся в том что "небоскребостроение" есть показатель научного и технологического потециала страны, как ядерная бомба или полет на Луну, причем не только и не столько в строительстве.
В небоскребах сконцентрировано все - и наука, и проектное дело и технологии - интеллектуальнай потенциал нации !.
Может быть громко сказано, и соглашусь с теми, кто скажет, что его (потенциал) можно выражать и по другому.

[AMS]

P_sh : извиняюсь, но более внимательно посмотрю чуть позже!
Надо уходить по другим делам.

[AMS]

Лис-у: по поводу сталебетона, трубобетона, ж/б конструции с жесткой арматурой - они давно уже применяются и в первую очередь в высотных зданиях. Сечас мы (в Астане) подходим этому пределу - 60 этажей, где еще можно использовать ж/б. Далее нужны принципиально новые конструкторские идеи, материалы и конструкции. Многие наши проектные институты вплотную занимаются этими проблемами.
Если говорить о конкретной области, в которой я работаю в Астане последние 3 года - организация и проведение геотехнического мониторинга при строительстве и эксплуатации высотных зданий, их обработка и анализ результатов. Profan точно скажет : а зачем это нужно - или боитесь, что упадут?. А затем и нужно, что-бы они не падали из-за несовершенства нормативных документов, методик расчета. Есть примеры расчета КСП одного из наших высотных зданий, для которго по разным (нормативным!) методикам расчетом получали осадку от 4 до 23 см !, Чему верить?. В споре между экспертизой и проектировщиками чубы трещали!!. Данные о осадках, кренах высотных зданий, о НДС массива грунта, нагрузках на сваи - все это материал в первую очередь для совершенства норм проектирования.
Во всех мегаполисах есть соответствующие службы, которые ведут мониторинг за состоянием высотных зданий (создание таких лабораторий предусмотрено кстати и в МГСН, и МСП и других документах и должно быть предусмотрено в техусловиях на их проектирование).
А без этого - никуда!. Это один из важных этапов развития проектирования как некоторые это назвают "небоскребостроением", которое тащит за собой все - и науку, и технологии. Дело тут не в небоскребах.
Немного отвлекся от темы, но я просто хотел еще раз подчеркнуть - речь идет о принятии неординарных решений по конкретному вопросу и думаю, что эту тему можно было-бы сохранить, но с другими идеями.
П.Ш. - у меня на компе с инетом не установлен Autucad!. Перешлите по е-мейлу свои соображения!.