| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Программное обеспечение > Прочее. Программное обеспечение > Прошу отозваться о программе Пруск

Прошу отозваться о программе Пруск

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 23.10.2004, 19:44
Прошу отозваться о программе Пруск
гость
 
Сообщений: n/a

Стоит ли приобретать расчетную программу Пруск? Может кто подскажет?
Просмотров: 72283
 
Непрочитано 06.12.2004, 13:38
#141
Rotfeder

программист
 
Регистрация: 24.11.2004
Москва
Сообщений: 464


Здесь приложено распеределние Q по плите в окрестности центральной опоры
[ATTACH]1102329509.gif[/ATTACH]
Rotfeder вне форума  
 
Непрочитано 06.12.2004, 13:42
#142
Rotfeder

программист
 
Регистрация: 24.11.2004
Москва
Сообщений: 464


Здесь распределение момента
Нравится?
[ATTACH]1102329751.gif[/ATTACH]
Rotfeder вне форума  
 
Непрочитано 06.12.2004, 13:43
#143
Rotfeder

программист
 
Регистрация: 24.11.2004
Москва
Сообщений: 464


Здесь - то что получается, если задавать параметры материала правильно.
Эпюра Qx - сечение по опоре
Интеграл по сечению - 95,7 Кн. А вот разброс значений интенсивности уже [-139, 26] кН/м. Ну что поделать - это же плита.
Да и сетка не очень мелкая.
[ATTACH]1102329830.gif[/ATTACH]
Rotfeder вне форума  
 
Непрочитано 06.12.2004, 13:49
#144
Rotfeder

программист
 
Регистрация: 24.11.2004
Москва
Сообщений: 464


Теперь для момента.
Сначала при нулевом коэффициенте Пуассона.
[ATTACH]1102330177.gif[/ATTACH]
Rotfeder вне форума  
 
Непрочитано 06.12.2004, 13:51
#145
Rotfeder

программист
 
Регистрация: 24.11.2004
Москва
Сообщений: 464


Теперь при нормально заданных данных (коэффициент Пуассона я брал равным 0.2)
Момент уже не ведет себя так ровненько, но так и должно быть
[ATTACH]1102330284.gif[/ATTACH]
Rotfeder вне форума  
 
Непрочитано 06.12.2004, 13:52
#146
Rotfeder

программист
 
Регистрация: 24.11.2004
Москва
Сообщений: 464


Теперь сгустим немного сетку - картинка для Q несколько изменится
[ATTACH]1102330342.gif[/ATTACH]
Rotfeder вне форума  
 
Непрочитано 06.12.2004, 14:06
#147
Rotfeder

программист
 
Регистрация: 24.11.2004
Москва
Сообщений: 464


Цитата:
Сообщение от Дмитрий
Итак, некоторые выводы:
Очень хорошо
Цитата:
Сообщение от Дмитрий
1. Результаты Plaxis'а практически повторяют "балочные" как по форме (по ширине сечения усилия не изменяются), так и по содержанию:
Mmax=103.56 кНм/м (балочное Mmax = 104.9 кНм)
Qmax/min = +/- 97.49 кН/м (балочное Qmax/min = +/- 97.5 кН)
Причем это "голые" результаты, без всякого интегрирования и осреднения...
Не буду грешить на программу, которую я в глаза не видел и предположу, что в Plaxis'е вы задали коэффициент Пуассона равным нулю. Что это значит - можно почитать в учебниках по сопромату, теории упругости и т.п. Принимая не 5 элементов по сечению, а 4, и помятуя о том, что узлов при этом у нас меньше (так что в модели плаксиса у вас 10 узлов поперек сечения, а у нас только пять) - микрофе получает не такой уж плохой результат - погрешность в 1-2 процента по отношению к балочному решению.
Еще раз повторяю - цена этому решению для реальных задача - ноль
Если вы хотите решать задачи для плит в балочной постановке - решайте, но не стоит компрметировать, наверно, хорошую систему (имею ввиду Plaxis) выдавая бредовые результаты за точное решение.

Цитата:
Сообщение от Дмитрий
Чем объясняется столь высокая точность решения PLAXIS? Возможно, пресловутыми 8-узловыми элементами (хотя в Robot'е они тоже есть, но звезд с неба он в данном случае тоже не хватал), возможно, просто более продвинутой технологией вычисления усилий...
Со STARK, к сожалению, не все так идеально :cry:
Где же обещанные "высокоточные" гибридные сорта конечных элементов?
Как я уже сказал, может у плаксиса и высокая точность, только я получаю примерно те же результаты на более грубой сеткеи с четырьмя узлами на элемент вместо 8. То же, что мне пришлость ловить вашу "блоху" не имея ни проекта, ни Плаксиса - оставим на вашей совести.
Цитата:
Сообщение от Дмитрий
Так что предмет для разговора все же есть :wink:
Да не уверен. Смотря о чем говорить.

Цитата:
Сообщение от Дмитрий
Может и мне написать парочку review для вашего сайта?
Относитесь аккуратнее к фактам, цифрам, наконец, к механике. Тогда - может быть.
Rotfeder вне форума  
 
Непрочитано 06.12.2004, 14:30
#148
Rotfeder

программист
 
Регистрация: 24.11.2004
Москва
Сообщений: 464


Дмитрию.
Подобъем бабки.
Пока вы меня убедили только в том, что стандартная палитра для закраски усилий в Старке выглядит некрасиво.

То, что у вас не сохранились настройки пользовательской палитры в Старке - это уже проблема Еврософта - звоните к ним в техподдержку - тут я бы и рад помочь, но править чужую программу не имею права.
В MicroFe 2004 с эти все в порядке.
Может быть мы исправим стандартную палитру - если руки дойдут - как вы сами заметили есть масса проблем требующих решения, и "украшательством" надо заниматься в последнюю очередь.
Хотя я сам с эти не согласен

Что касается вычисления усилий в плитах - давайте аналитическое решение, а то больно гемморно разбираться, где там у вас "блоха" сидит. И, пожалйуста, решение с учетом теории толстых плит, раз вы на него ссылаетесь

Что касается завышения поперечной арматуры - знаю, что проблема есть. Будем стараться ее решить.

Что касается неравномерности усилий и как следствие всплесков арматуры. Что тут скажешь. СНиП (по железобетону) разрабатывался для решения задач в балочной постановке. Поколения проектировщиков выросли на решении задач в балочной постановке. Во многих случаях такое решение дает приемлимые результаты. Однако, есть масса случаев, когда балочное решение не подойдет. Как по-хорошему подбирать арматуру в плитах - никто сейчас точно не знает (это, конечно, мое личное мнение, т.к.найдется масса людей, которые скажут - что все просто и понятно). Окончательная методика не выработана. Нельзя сказать, что мы над этим не работаем. Однако,
вы требуете от меня решения проблемы, которая не в моей власти и не в моей компетенции.
Вот создаст НИИЖБ методику армирования для оболочек, чтоб задача была в произвольной постановке - тогда, мы обязаны будем ее реализовать. А пока - судить о точности решения не так-то просто.
Rotfeder вне форума  
 
Непрочитано 06.12.2004, 15:13
#149
Николай Баглаев


 
Регистрация: 23.09.2004
Москва
Сообщений: 524
<phrase 1= Отправить сообщение для Николай Баглаев с помощью Skype™


Дмитрий

По KNFL:
действительно нужно делать вручную. Но при этом все сечения всех колонн могут входить в одну KNFL. При этом до ограничения далеко.
Николай Баглаев вне форума  
 
Непрочитано 07.12.2004, 00:09
#150
Дмитрий

демагог
 
Регистрация: 05.09.2003
Самара
Сообщений: 1,066


Rotfeder
Цитата:
Лень было возиться с мелкими сетками, тем более, что реузультат и так близок к идеальному (с вашей точки зрения). Qx вдоль разреза меняется в пределах -95 ...-96 кН/м при точном 97,5. Тут сетка - только 4 элемента по сеччению, так что простим программе 1,5 кН, недостающих до балочного решения
Все это, конечно, прекрасно, НО:
- приведенная Вами картинки характеризуют лучший вариант расчета (с КЭ типа "гибридный 2" или "метода перемещений"), но вот если поиграться со всеми вариантами...
- "убирание всех плитных эффектов" путем назначения Mu=0 есть пляским с бубном Ничего подобного я в своих вариантах не делал...

Цитата:
Все эффекты, которые привносит теория плит уходят - остается практически чисто балочное решение, которое вы по какому-то недоразуменю считаете точным
А почему я его должнен считать его неточным?
И вообще - если теория более-менее строгая (в чем насчет механики я лично не сомневаюсь), то более простая теория всегда вытекает из сложной как частный случай. На этом все и стоит...
Я не спец в теориях плит и оболочек, но интуитивно уверен (и Вы меня пока ничем не переубедили), что "балочные" компоненты НДС типичной балочной плиты должны практически соответствовать решению для балки (и мера этого сходства зависит от того соотношения L/b, если 5/1 и более - это однозначно балка).
Так что, ИМХО, эти "американские горки" Qx или Mx - от лукавого. Тем более, что другая прога при тех же исходных данных в той же постановке воспроизводит мне ожидаемое балочное решение с точностью практически до десятой.

Цитата:
Еще раз повторяю - цена этому решению для реальных задача - ноль
Ну-ну... Куда уж нам без родных "пиков" и "горбов"!

Цитата:
Если вы хотите решать задачи для плит в балочной постановке - решайте, но не стоит компрметировать, наверно, хорошую систему (имею ввиду Plaxis) выдавая бредовые результаты за точное решение
Кстати, ЛИРА выдает сходную картинку (только со значениями малость промахивается ). Так что я ни деляю, так компрометирую всех и вся
А утверждения про компрометацию, "бредовые результаты" хорошо бы проиллюстрировать точным аналитическим решением (раз на то пошло) - а так это просто злостный флуд.
Любое численное решение не может претендовать на истину в последней инстанции...
Сложное всегда проверяется простым, и попадание "в десятку" я не склонен относить в разряд бреда. Так что уж лучше Вы еще раз гляньте эти ваши теории с "горбами"... Или точное решение - в студию!
Цитата:
Как я уже сказал, может у плаксиса и высокая точность, только я получаю примерно те же результаты на более грубой сеткеи с четырьмя узлами на элемент вместо 8. То же, что мне пришлость ловить вашу "блоху" не имея ни проекта, ни Плаксиса - оставим на вашей совести
Расхождение по Qmax в 1,5 раза - это "примерно такие же" результаты?
А че тут блох-то ловить? Задачка строиться в 2 минуты - сами видите...
И все-таки про какую "блоху" идет речь? Еще раз повторяю, коэффициент Пуассона (0,2) задавался везде.

Цитата:
Да не уверен. Смотря о чем говорить
В общем, опять никто никому ничего не доказал
Напомню: речь шла о том, что делать с всплесками армирования в пластинах (характерными для опорных зон плит), оправданности вычисления для этого усилий в узлах элементов (часто в них получаются сильные "возмущения") и, как альтернатива тому, аппроксимация их в точках КЭ, менее подверженных эффектам сингулярности решения (вроде того, как сделано в Plaxis).
Разве это не стоит обсудить?

Цитата:
Что касается неравномерности усилий и как следствие всплесков арматуры. Что тут скажешь
ИМХО, самое реальное сейчас - сделать усилия более равномерными Либо ориентироваться на расчет армирования в ЛИРЕ Да и СТАРК в этом случае тоже без дела не останется - буду использовать как генератор сетки
Что ни говори - все беды (и проблемы) от возможности сравнивать

Цитата:
Как по-хорошему подбирать арматуру в плитах - никто сейчас точно не знает (это, конечно, мое личное мнение, т.к.найдется масса людей, которые скажут - что все просто и понятно)
СНиП 52-01-2003 Бетонные и железобетонные конструкции. Основные положения.
«6.1.8. При расчете плоских и пространственных конструкций, подвергаемых силовым воздействиям в двух взаимно перпендикулярных направлениях, рассматривают отдельные, выделенные из конструкции плоские или пространственные малые элементы с усилиями, действующими по боковым сторонам элемента».

Да дело же все равно не в балочной методике расчета арматуры, а в неоправданных пиковых результатах...

ЗЫ. В завершение цикла сравнений - ячейка того же перекрытия (только теперь 2 стороны висят свободно), опирающаяся на пилон 1000х300 мм.

Эпюры М и Q по разрезу для STARK
[ATTACH]1102367391.gif[/ATTACH]
Дмитрий вне форума  
 
Непрочитано 07.12.2004, 00:11
#151
Дмитрий

демагог
 
Регистрация: 05.09.2003
Самара
Сообщений: 1,066


Изополя моментов (Plaxis)
[ATTACH]1102367496.gif[/ATTACH]
Дмитрий вне форума  
 
Непрочитано 07.12.2004, 00:17
#152
Дмитрий

демагог
 
Регистрация: 05.09.2003
Самара
Сообщений: 1,066


Изополя поперечных сил.

По результатам:
- преувеличение максимального момента на опоре в СТАРК в 2 раза (относительно рез-та Plaxis)
- преувеличение максимальной Q на опоре Plaxis на 15% (отн-но СТАРК)
[ATTACH]1102367878.gif[/ATTACH]
Дмитрий вне форума  
 
Непрочитано 07.12.2004, 17:32
#153
Rotfeder

программист
 
Регистрация: 24.11.2004
Москва
Сообщений: 464


Цитата:
Сообщение от Дмитрий
Я не спец в теориях плит и оболочек, но интуитивно уверен (и Вы меня пока ничем не переубедили), что "балочные" компоненты НДС типичной балочной плиты должны практически соответствовать решению для балки
Что тут скажешь. Интуиция - дело хорошее.

Цитата:
Тем более, что другая прога при тех же исходных данных в той же постановке воспроизводит мне ожидаемое балочное решение с точностью практически до десятой.
Еще раз повторяю, коэффициент Пуассона (0,2) задавался везде.
Очень сомневаюсь про ту же постановку.
Объясняю на пальцах про коэффициент Пуассона. На опоре у вас действует изгибающий момент. Верхние волокна плиты в продольном направлении растянуты, нижние сжаты. Соответсвенно, в поперечном направлении плита пытается вывернуться - края задираются вверх. Но опора (у нас же граничные условия двухсторонние) ее не пускает. Отсюда - называемые вами "паразитными" усилия. Отсюда же и неравномерность распределения усилий по ширине.

Цитата:
"Паразитный" момент My~20 кНм численно по обеим программам практически совпадает (кроме характера эпюры по ширине, у плаксиса он также равномерен).
А как насчет граничных условий у плаксиса? У нас то все по вашим словам плохо, но плаксис-то? где ж равенство момента на свободном крае нулю?
Еще раз повторю. Вы этот вопрос подняли - вы и доказывайте, что наше решение неправильно. Сслыка на плаксис - не катит - с учетом ваших предыдущих ляпов по Старку.
Rotfeder вне форума  
 
Непрочитано 07.12.2004, 20:14
#154
Разработчик


 
Сообщений: n/a


Давно не заходил в тему, вона скока вы тут понаписали, можно и мне
немножко помахать шашкой?

Дмитрий
Цитата:
Я не спец в теориях плит и оболочек, но интуитивно уверен (и Вы меня пока ничем не переубедили), что "балочные" компоненты НДС типичной балочной плиты должны практически соответствовать решению для балки (и мера этого сходства зависит от того соотношения L/b, если 5/1 и более - это однозначно балка).
Вот, что бывает, если лекции по ТУ проводить за употреблением пива на льду великой русской реки. Балка - это когда один размер существенно больше двух других. Плита/оболочка - когда один размер существенно МЕНЬШЕ двух других. В первом случае теория пренебрегает (т.е. полагает равным 0) двумя из трех нормальных напряжений, во втором - только одним. К чему это приводит поясню, учитывая "не спец", на пальцах: возьмите резиновую пластинку (ластик, например) и согните в одном направлении - на глаз будет видно появление кривизны в перпендикулярном направлении - следствие высокого (0.5) коэффициента Пуассона. Теперь, для того, чтобы уложить эту, смахивающую на сферическую, поверхность на прямолинейные опоры надо приложить усилия/моменты в направлении, перпендикулярном направлению первоначального изгиба - вот откуда "американские горки" а не "от лукавого". В балке этой проблемы нет, т.к. опирается она в точке, а не по линии, а то, что сечение из прямоугольного стало трапецевидным - никого не интересует.
Это МЕХНИКА - наука точная и "ИМХО" тут не годится.

Цитата:
Тем более, что другая прога при тех же исходных данных в той же постановке воспроизводит мне ожидаемое балочное решение с точностью практически до десятой... Кстати, ЛИРА выдает сходную картинку.
Возможно, хотя склонен думать, что это не ошибки моих голландских или жовтно-блакитных коллег, а скорее неправильное использование их программ.

Цитата:
А утверждения про компрометацию, "бредовые результаты" хорошо бы проиллюстрировать точным аналитическим решением.
Ну для чего-либо кроме простейших задач получить аналитическое решение невозможно. Но раз пошла такая пьянка... К теме спора можно получить точное решение для квадратной пластинки опертой по двум противоположным краям, свободной по другим и нагруженной равномерно распределенной нагрузкой. С эпюрами возится лень - долго, но есть опубликованные результаты (Mx, My и прогиб) для некоторых точек. Если хотите - сделайте расчет по трем программам и сравним. Схему и точки см. в рисунке.
[ATTACH]1102439661.jpg[/ATTACH]
 
 
Непрочитано 07.12.2004, 21:36 111
#155
mn911m


 
Регистрация: 07.12.2004
Сообщений: 9


Поперечная сила Qr на средней опоре из задачи Дмитрия (расчет Stark ES). Напомню, плита два пролета по 6 м и консоли в каждую сторону по 2 м, ширина плиты 1м, нагрузка 30 кН/м2, к.Пуассона 0,2 и одна KNFL на всю плиту, элементы гибридный 1, все опроры - жесткое (в Stark X=Y=Z=O) закрепление по поступательнвм степеням свободы x,y,z
[ATTACH]1102444572.gif[/ATTACH]
mn911m вне форума  
 
Непрочитано 07.12.2004, 22:16
#156
mn911m


 
Регистрация: 07.12.2004
Сообщений: 9


тоже самое FEMAP 8, для центрального элемента значения в узлах
[ATTACH]1102446995.gif[/ATTACH]
mn911m вне форума  
 
Непрочитано 07.12.2004, 22:23
#157
mn911m


 
Регистрация: 07.12.2004
Сообщений: 9


Для полноты картины привожу как FEMAP эти узловые усилия пересчитала в значения в центре элемента
[ATTACH]1102447433.gif[/ATTACH]
mn911m вне форума  
 
Непрочитано 07.12.2004, 22:28
#158
mn911m


 
Регистрация: 07.12.2004
Сообщений: 9


тоже самое Лира 92
[ATTACH]1102447682.gif[/ATTACH]
mn911m вне форума  
 
Непрочитано 07.12.2004, 22:38
#159
Дмитрий

демагог
 
Регистрация: 05.09.2003
Самара
Сообщений: 1,066


Разработчик

Цитата:
Вот, что бывает, если лекции по ТУ проводить за употреблением пива на льду великой русской реки. Балка - это когда один размер существенно больше двух других. Плита/оболочка - когда один размер существенно МЕНЬШЕ двух других. В первом случае теория пренебрегает (т.е. полагает равным 0) двумя из трех нормальных напряжений, во втором - только одним. К чему это приводит поясню, учитывая "не спец", на пальцах: возьмите резиновую пластинку (ластик, например) и согните в одном направлении - на глаз будет видно появление кривизны в перпендикулярном направлении - следствие высокого (0.5) коэффициента Пуассона. Теперь, для того, чтобы уложить эту, смахивающую на сферическую, поверхность на прямолинейные опоры надо приложить усилия/моменты в направлении, перпендикулярном направлению первоначального изгиба - вот откуда "американские горки" а не "от лукавого". В балке этой проблемы нет, т.к. опирается она в точке, а не по линии, а то, что сечение из прямоугольного стало трапецевидным - никого не интересует
Все это правильно, но только, как я полагаю, в данном случае "балочный" изгиб "забивает" все плитные эффекты и никаких глобальных отрывов краёв (и скачков Q) не будет. Возьмите хотя бы полоску бумаги соответствующих пропорций
А вообще, конечно, задачку надо решить аналитически - если руки дойдут.
В качестве суррогатного варианта проверки можно рассмотреть моделирование из объемных элементов...

Цитата:
Возможно, хотя склонен думать, что это не ошибки моих голландских или жовтно-блакитных коллег, а скорее неправильное использование их программ
Но, согласитесь, ведь надо же так ухитриться!

Цитата:
Но раз пошла такая пьянка... К теме спора можно получить точное решение для квадратной пластинки опертой по двум противоположным краям, свободной по другим и нагруженной равномерно распределенной нагрузкой. С эпюрами возится лень - долго, но есть опубликованные результаты (Mx, My и прогиб) для некоторых точек. Если хотите - сделайте расчет по трем программам и сравним
Можно... Только пока оставим "жовтно-блакитных" в покое
Раскопал в книге Тимошенко "Пластины и оболочки" такое решение для центра пластинки (q=1 кН/м2):
прогиб w = 0.01309*qa^4/D = 0.01309/2381=5.5*10e-6 м
Mx=0.1225*qa^2 = 0.1225 кНм/м
My=0.0271*qa^2 = 0.0271 кНм/м

Плаксис:
w=5.51*10e-6 m
M12=0.12415 кНм/м
M22=0.03724 кНм/м
(моменты практич. одинаковы в центре и по св. краям)
Q13=+/-0.5 кН/м (на опорах)
Q23 ->0 (на свободных гранях)

СТАРК:
w=6.38*10e-6 m
Mr=0.132/0.123/0.132 кНм/м (край/центр/край)
Ms=0.0003/0.027/0.003 кНм/м
Qr=+/- 0.42 кН/м (на опорах)
Qs=+/-0.056 кН/м (на свободных гранях)

В общем, где правда, опять без стаканА не разбересся

ЗЫ. А разговор вообще куда-то не в ту степь пошел (балки, защемленные пластинки и прочая лабуда). Речь-то не о том, кто лучше и точнее решит тестовые примеры (и так понятно, что с пролетными усилиями особых проблем нет), а о том, что получается с усилиями на опорах (та пресловутая балка рассматривалась мною именно в этом аспекте). А ловить сейчас какие-то доли - ИМХО дело пустое...
Лично для меня более интересно (даже с чисто практической стороны) было бы обсудить примеры с сопряжением плита-колонна и плита-пилон.
Я допускаю и принимаю погрешность программы в 20-50% (понятно, что у всех прог свои сильные и слабые стороны - надо быть реалистом), но вот с разницей >100% уже надо разбираться (и, наверное, что-то делать). И это не тестовые примеры, а реальные задачи, посчитанные в СТАРКЕ и других популярных программах (не будем говорить каких ).
Цель (и содержание) моих посланий - не доказывание правильности/неправильности результатов каких-либо программ, а вопрос (что дальше делать с такими результатами?). А иное толкование их цели и смысла - заблуждение, ибо сам очень люблю вашу программу (за ее сильные стороны) и тем более совершенно не собираюсь никого дискредитировать
Дмитрий вне форума  
 
Непрочитано 07.12.2004, 22:52
#160
mn911m


 
Регистрация: 07.12.2004
Сообщений: 9


Сначала сравним узловые значения в центре плиты: Stark 116.9 FEMAP 117.6 - одинаково. На переферии Stark 138.8 (другого знака!) FEMAP 54.2 (того же знака) - вот это разница! Хотя как FEMAP получила из четырех значений узловых 117,6 117,6 -0,2 -0,2 значение в центре элемента 139,3 не понятно (мне).
У Лиры (единицы перевожу вручную) третий вариант 128,1 (центр) , но все значения одного знака. Хотя крайнее 57,9 (Лира) очень разнится с FEMAP 33.04
Если бы в ing+ были значения в центрах элементов ( либо в лире в узлах) сравнение было бы более информативным (а в FEMAP есть и то и то) .
Странное поведение Лиры и Stark - максимумы смещены от цента в соседние узлы. Хотя с учетом ластиков и полосок бумаги (см. выше), кто его знает - может так надо.
Дополнение усилия в крайнем элементе по данным FEMAP
[ATTACH]1102449542.gif[/ATTACH]
mn911m вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Программное обеспечение > Прочее. Программное обеспечение > Прошу отозваться о программе Пруск

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск