[EUDGEN]

Извините коллеги, считаю целесообразней открыть спец. тему, перенесенную из "СКАД-ФОРУМ...".
Лично я МИКРОФЕ не знаю, но отзывы о ней очень хорошие. Грешно не узнать о ней побольше!

[Nick2]

to Николай Баглаев

Естественно это параметр предельной нагрузки (коэффициент).
Получил окончательное и все промежуточные решения (параметр нагрузки и соотв. эпюры моментов при образовании каждого пластического шарнира) по своей собственной программе. Хотя можно получить окончательное решение и в ручную (свести к задаче линейного программирования и решитьее в Excel).

[Дмитрий]

Сообщение от maestro Это-то и странно- как можно рассчитать момент срабатывания пластического шарнира без данных о прочности материала, которая не предлагалась в исходном варианте

А момент незачем рассчитывать - он дан изначально!

Сообщение от maestro Почему сторонники МикроФе так любят упрощенные, выхолощенные схемы?

Дык елы палы! Цель-то какова: проверить задачу вручную. А накрутить можно чего угодно, только потом никому ничего не докажешь...

[maestro]

Дмитрий

А момент незачем рассчитывать - он дан изначально!

Кем?

Дык елы палы! Цель-то какова: проверить задачу вручную. А накрутить можно чего угодно, только потом никому ничего не докажешь...

Дык елы-палы- этими ручными расчетами на коленке многого не решишь в принципе! Например банальный расчет многопролетной балки с учетом перераспределения моментов. И что теперь?

[Дмитрий]

maestro
Момент задан Николаем в условиях задачи.
Конечно, врукопашную посчитать можно очень немногое, но эта задача как раз из таких.

[maestro]

Дмитрий

Теперь я свосем не понимаю. Вы хотите сказать, что в Микрофе можно задать шарнир, который сработает при определнном значении момента? Который НИколай руцями и посчитал и задал, к примеру в конструирующей подсистеме? Или опять логика данной задачи от меня ускользает?

[Дмитрий]

Сообщение от maestro Вы хотите сказать, что в Микрофе можно задать шарнир, который сработает при определнном значении момента? Который НИколай руцями и посчитал и задал, к примеру в конструирующей подсистеме?

Ага, типа того... Можно задать шарнир с зависимостью между относительным перемещением и усилием в нем. Жесткость его (шарнира) будет изменяться в процессе расчета вплоть до полного "отрезания" элемента

[Nick2]

to Дмитрий

"Жесткость шарнира" при нгружении не может изменяться. Пока момент в сечении не достиг предельного значения шарнира вообще нет. Сечение работает упруго. И только тогда, когда момент достигает предельного значения, появляется пластический шарнир, в котором момент возрастать уже не может, и который допускает неограниченный поворот. То есть, такой шарнир подобен обычному шарниру, но в нем есть момент, равный предельному моменту для данного сечения.
Не нужно путать задачу предельного равновесия с физически нелинейным расчетом конструкций с привлечением нелинейных диаграмм деформирования, учетом трещин в бетоне и т.п. В задачах предельного равновесия материал физически линейный. Просто при определенных условиях (момент в сечении = предельному моменту) происходит выключение связи и дальнейший расчет конструкции выполняется при выключенной связи но в физически линейной постановке до образования следующего пластического шарнира и т. д.

[p_sh]

Коллеги.
обратил внимание, что скад в постпроцессоре армирования использует только первые 100 значений РСУ .
Существуют ли подобные (возможно колличество может быть другим) малоприятные ограничения в Лире и Микрофе (и статике)??

[DTab]

Сообщение от p_sh Коллеги. обратил внимание, что скад в постпроцессоре армирования использует только первые 100 значений РСУ . Существуют ли подобные (возможно колличество может быть другим) малоприятные ограничения в Лире и Микрофе (и статике)??

в статике нечто подобное тоже имеется (2005) , а в Gen3Dim не замечено.

[Разработчик]

p_sh

обратил внимание, что скад в постпроцессоре армирования использует только первые 100 значений РСУ . Существуют ли подобные (возможно колличество может быть другим) малоприятные ограничения в Лире и Микрофе (и статике)??

DTab

в статике нечто подобное тоже имеется (2005) , а в Gen3Dim не замечено.

Ничего подобного в СТАТИКе и быть не может - там сделано по иному. В тех программах, которые считают РСУ (есть еще такие, которые используют РСУ уже на входе) строится полная таблица возможных комбинаций воздействий ( и даже, иногда, РСН - для балки делается попролетное комбинирование временных нагрузок). Затем в пространстве внутренних силовых факторов для этих РСУ строится минимальный выпуклый многогранник, заключающий их внутри себя, и уже для вершин этого многогранника проводятся нелинейные расчеты - ну там арматура и пр. И, хотя для нелинейных операторов строгость такого подхода вроде бы не доказана, пока никому не удалось найти опровергающий пример для тех задач, которые решаются в программах СТАТИКи.

[DTab]

Сообщение от Разработчик Ничего подобного в СТАТИКе и быть не может - там сделано по иному. В тех программах, которые считают РСУ (есть еще такие, которые используют РСУ уже на входе) строится полная таблица возможных комбинаций воздействий ( и даже, иногда, РСН - для балки делается попролетное комбинирование временных нагрузок). Затем в пространстве внутренних силовых факторов для этих РСУ строится минимальный выпуклый многогранник, заключающий их внутри себя, и уже для вершин этого многогранника проводятся нелинейные расчеты - ну там арматура и пр. И, хотя для нелинейных операторов строгость такого подхода вроде бы не доказана, пока никому не удалось найти опровергающий пример для тех задач, которые решаются в программах СТАТИКи.

Вопрос к РАЗРАБОДЧИКУ - можно прокоментировать рисунок?
[ATTACH]1148621835.JPG[/ATTACH]

[Rotfeder]

Сообщение от DTab [ Вопрос к РАЗРАБОДЧИКУ - можно прокоментировать рисунок?

Тут несколько другая ситуация. Насколько я помню, в Статике есть ограничения на количество воздействий (что типа 20 штук), речь шла об РСУ. 20 воздействий - это примерно полмиллиона вариантов РСУ, если исходить из того, что одно постоянное и 19 временных.
Так что, в каком-то смысле, вы правы. Одно утешение, что полмиллиона - это чуть больше, чем сто

В этом смысле можно сказать, что и в микрофе есть ограничения. Явно они не прописаны, но дело в том, что
количество комбинаций(РСУ) - это 2 в степени n, где n - количесвто временных воздействий (я несколько упрощаю ситуацию - воздействия могут зависеть друг от друга, быть несочетаемыми и т.п. - это все уменьшает количество РСУ). 2 в 30-ой степени - это миллиард - памяти не хватит.

[maestro]

Rotfeder

В этом смысле можно сказать, что и в микрофе есть ограничения. Явно они не прописаны, но дело в том, что
количество комбинаций(РСУ) - это 2 в степени n, где n - количесвто временных воздействий (я несколько упрощаю ситуацию - воздействия могут зависеть друг от друга, быть несочетаемыми и т.п. - это все уменьшает количество РСУ). 2 в 30-ой степени - это миллиард - памяти не хватит.

А вот тут я чего-то не понимаю. Или вы. Или МикроФе действительно так считает. Объясню свою позицию.

Мне кажется это объяснение неправдоподобным. Дело в том, что все эти миллиарды не анализируются. Во всяком случае в ЛИре методами линейного программирования для каждой характерной точки каждого сечения находятся невыгодные сочетания. (желающих более подробно ознакомится отсылаю к руководству Лиры). И их не так много. До фигга конечно для ручного анализа- но не миллирды. При расчете армирования (или подборе металла) подбирается такая площадь армирования (или номер профиля). кторое бы удовлетворяла ВСЕМ найденным невыгодным сочетаниям. Их для каждого сечения получается по опыту железобетонщика- штуки 4-5. Но не миллиарды. Может, в МикроФе другой алгоритм работы с РСУ, конечно. но в ЛИре- так. Поэтому я чего-то не понимаю- неужто МикроФе не отбирает именно невыгодные сочетания. а тупо анализирует все подряд? Не думаю. поэтому ваше объяснение мне кажется неудовлетворительным.

[Rotfeder]

Кстати, по поводу выбора РСУ и выпуклого многогранника. Обоснование метода простое: поверхность разрушения в пространстве усилий должна быть выпуклая.
Если же, поверхность разрушения невыпуклая, то все наши СниПы придется выкинуть на помойку, как и всю идеологию расчетов с введением коэффициентов надежности по нагрузке. Дело в том, что посчитав конструкцию на большую нагрузку мы считаем, что она будет держать и меньшую. А гарантируется это только для выпуклой поверхности разрушения.

В связи с этим меня когда-то очень рассмешила статья скадоцев (лежит у них на сайте) - они строили поверхность разрушения для ж/б сечения и получали ее невыпуклую (я так понимаю, за счет использования упрощенных формул снипа). вместо того, чтобы задуматься о том, что что-то не так, они начали глубокомысленно рассуждать, о том, как опасно незнание инженерами этого поразительного факта

[Rotfeder]

Сообщение от maestro А вот тут я чего-то не понимаю. Мне кажется это объяснение неправдоподобным. Дело в том, что все эти миллиарды не анализируются.

Вы действительно не понимаете. Эти миллиарды анализируются везде, как в Лире, так и в микрофе. Понятно, что никто не считает армирование по всем комбинациям, сначала отбрасываются лишние. Разница в алгоритме определения этих лишних РСУ. Как это сделано в микрофе и в статике описано выше. Как это сделано в Лире - я читал. Не уверен, что это хороший способ. Этот алгоритм был сделан лировцами очень давно (не знаю как алгоритм, но описание его за последние 12 лет не поменялось, а скорее всего и дольше) и видимо по бедности. Почему они его не меняют - это их дело, видимо считают, что и так сойдет. Для металла, наверно, нормально, а для ж/б - сомнения меня мучают.
С другой стороны, у все проектировщик есть коэффициент спокойного сна. Это вещь универсальная и спасает от всего

[maestro]

Rotfeder

Как это сделано в микрофе и в статике описано выше.

Выше- игра слов, понятная только посвященным. Я еще так- сяк могу доехать до "выпуклого многоугольника", но суть тоже ускользает.

Не уверен, что это хороший способ.

Я уверен. Да и нет основаниям Лировцам не верить.

Этот алгоритм был сделан лировцами очень давно (не знаю как алгоритм, но описание его за последние 12 лет не поменялось, а скорее всего и дольше) и видимо по бедности.

Ну вот.. Началось.. Понесло микрофешника... Глупости. Лировцы по бедности любят делать интерфейсные штучки, в результате чего пользоваться не всегда удобно. Зато расчетно-теоретическую часть- всегда только по высшему разряду И работает, заметтьте- всегда

Почему они его не меняют - это их дело, видимо считают, что и так сойдет.

Для решения своего спектра задач- он идеален. Зачем менять что-то, если оно прекрасно работает?

а для ж/б - сомнения меня мучают.

А вы не мучайятесь- вы конячку хлопните. Говорят помогает от излишних волнений. Шутка. А на самом деле- РСУ для огромной части задач железобетона, имхо- большая фикция. Во всяком случае- для гражданского. Для промышленного (всякие там "кран справа- кран слева" )- оно нужно. Для обычного- не очень. Однако до сих пор на Лировский алгоритм подбора РСУ никто не жаловался.

С другой стороны, у все проектировщик есть коэффициент спокойного сна. Это вещь универсальная и спасает от всего

Правильно. Поэтому я думаю, с пользователями МикроФе ничего не станется Главное- к-т поольше взять и НИколая позвать, чтоб задачу большую посчитать помог!

[Rotfeder]

Сообщение от maestro Как это сделано в микрофе и в статике описано выше. Выше- игра слов, понятная только посвященным. Я еще так- сяк могу доехать до "выпуклого многоугольника", но суть тоже ускользает.

А вы суть ловите, мозги упражняйте
Что конкретно непонятно? что такое пространство усилий или что-такое поверхность разрушения? Почитайте книжку по пластичности - там похожие вещи.

Сообщение от maestro Я уверен. Да и нет основаниям Лировцам не верить.

А вы оказывается глубоко религиозный человек

Насчет моих слов "по бедности" - готов повторить и это не критика Лиры. Машинки были слабые, а лировскому алгоритму лет 20 небось. Надо было искать выход из положения, нашли - молодцы.
Но останавливаться на достигнутом - имхо - не стоит

Сообщение от maestro А на самом деле- РСУ для огромной части задач железобетона, имхо- большая фикция.

Это вы в экспертизе рассказывайте, а так же своим заказчикам.

[maestro]

Rotfeder

А вы суть ловите, мозги упражняйте

Да у меня и так кургом одни мозговые тренажеры. ТАк что скучать некогда.

что такое пространство усилий или что-такое поверхность разрушения?

Я так понимаю, что вы это все в терминах линейного программирования говорите, а не о конкретной поверхности разрушения, которая образуется в конструкции при разрушении. А тут я действительно не дока.

А вы оказывается глубоко религиозный человек

Не глубоко. Но лировцам доверяю вполне.

Машинки были слабые, а лировскому алгоритму лет 20 небось.

Не думаю. Но тем не менее- а что в решении задачи нахождения невыгодных сочетаний может измениться?

Но останавливаться на достигнутом - имхо - не стоит

Всегда есть несколько путей развития и несколько вещей, критически требующих решения. Лировцы не считают видимо, что алгоритм нахождения РСУ так уж нужно переписывать.

Это вы в экспертизе рассказывайте, а так же своим заказчикам.

Заказчикам???? Про РСУ???? Вы за кого меня считаете??? А экспертизу по железобетону я прохожу только с РСН- и нормально. Я вообще РСУ не люблю и не пользуюсь ими нигде, кроме расчетов на сейсмику и пульсацию.

[Разработчик]

DTab

Вопрос к РАЗРАБОДЧИКУ - можно прокоментировать рисунок?

Я писал об отсутствии ограничений на количество РСУ/РСН в СТАТИКе. А количество воздействий действительно ограничено, сейчас глянул - 30-ю. Сколько это порождает комбинаций РСУ Rotfeder примерно написал, а РСН для многопролетной балки на многие порядки больше. Разумеется программа не перебирает все эти комбинации - москали не так тупы, как считает maestro - а строит многогранник, о котором я писал. Для тех, у кого "суть ускользает" поясняю: в простейшем случае - одноосный изгиб ж/б балки - это максимальное и минимальное алгебраические значения моментов или поперечных сил.
2DTab
Это, кажется, первый случай в нашей практике, когда кому-то понадобилось вводить/передавать более 30 воздейтвий. Поясните, пожалуйста, суть задачи - если это реальная потребность проектировщиков мы легко отодвинем границу.
2Rotfeder
Можно, конечно и устно обсудить, но безусловная выпуклость поверхности разрушения и достаточность выпуклого многогранника на множестве комбинаций при решении нелинейных задач - не одно и то же. Для линейных - да, это легко показать, а вот решаем такую задачу: свободно опертая балка одно воздествие - продольная сжимающая сила N с торца, другое - моменты M по торцам. Коэффициент сочетания усилий p (не знаю, как набрать пси) назначаем такой, чтобы точка (N, pM) "провалилась" под прямую, соединяющую точки (N, 0) и (0, M) и забываем про всякие несовершенства/эксцентриситеты. А теперь будем решать геометрически нелинейную задачу (эластики Эйлера, эллиптические интегралы) и при достаточно большой гибкости именно комбинация (N, pM), не попавшая в вершины выпуклого многогранника окажется наиболее опасной. Разумеется задачка надуманная, но все-таки...

[DTab]

Сообщение от Разработчик 2DTab Это, кажется, первый случай в нашей практике, когда кому-то понадобилось вводить/передавать более 30 воздейтвий. Поясните, пожалуйста, суть задачи - если это реальная потребность проектировщиков мы легко отодвинем границу.

Выход в свое время нашелся, просто был вопрос про возможные ограничения программ, вот я и вспомнил. ( а суть была в том, что была запроектирована подземная стоянка под проезжей части, а на ее фундаментах и колоннах уже над улицей стоит общественное здание, с довольно большими пролетами. Короче получилось итого 60 комбинаций нагружений.)