[Smail]

Здравствуйте уважаемые форумчане.
Прошу у Вас помощи.
Только начал занимать разработкой пожарной безопасности.
Дали объект: открытая трибуна с цокольным помещение под спортивный зал.
Где можно найти что-нибудь по пожарной безопасности по данному сооружению?
В частности интересует определение категории трибун по пожарной безопасности, время пути эвакуации(расчет) и определние состава по категории(отделка).
Заранее спасибо откликнувшимся.

[DJo Frey]

Сообщение от Smail Где можно найти что-нибудь по пожарной безопасности по данному сооружению? В частности интересует определение категории трибун по пожарной безопасности, время пути эвакуации(расчет) и определние состава по категории(отделка).

ФЗ №123
СП 1.13130.2009
СП 2.13130.2012
СП 4.13130.2013
СП 12.13130.2009
СП 118.13330.2012
СП 31-115-2006
Справочное пособие к СНиП 2.08.02-89 "Проектирование спортивных залов...".

Сообщение от Smail Только начал занимать разработкой пожарной безопасности.

Сочувствую.

[Smail]

Спасибо)

----- добавлено через ~6 мин. -----
Вот только не понял, как определить категорию пожарной безопасности трибуны...
Помогите пожалуйста.

[DJo Frey]

Сообщение от Smail Вот только не понял, как определить категорию пожарной безопасности трибуны...

У трибуны категория не определяется и не указывается, так как она не сооружение или здание производственного или складского назначения:
Статья 27 ФЗ №123:

22. Категории зданий, сооружений и помещений производственного и складского назначения по пожарной и взрывопожарной опасности указываются в проектной документации на объекты капитального строительства и реконструкции.

Категории могут быть только у отдельных помещений под трибуной, имеющих производственное или складское назначение.

[Smail]

Сообщение от DJo Frey У трибуны категория не определяется и не указывается, так как она не сооружение или здание производственного или складского назначения: Статья 27 ФЗ №123: Категории могут быть только у отдельных помещений под трибуной, имеющих производственное или складское назначение.

Спасибо большое) А подтрибунные помещения можно определить? Там будет спортзал, туалет, гардероб и снарядная?

[DJo Frey]

Сообщение от Smail Подскажите где и как это можно подкрепить документированно?

Я же указал уже где!
Недостаточно этого, вот ещё:
ФЗ №123:

Статья 27. Определение категории зданий, сооружений и помещений по пожарной и взрывопожарной опасности 1. По пожарной и взрывопожарной опасности помещения производственного и складского назначения независимо от их функционального назначения подразделяются на следующие категории:... 21. Методы определения классификационных признаков отнесения зданий и помещений производственного и складского назначения к категориям по пожарной и взрывопожарной опасности устанавливаются нормативными документами по пожарной безопасности.

Сообщение от Smail А подтрибунные помещения можно определить? Там будет спортзал, туалет, гардероб и снарядная?

Гардероб и снарядная - помещения складского назначения. Спортзал и туалет - нет
Читать СП 12.13130.2009, Пособие к НПБ 105-95.
А лучше предложите Вашему руководителя нанять специалиста по пожбезоапсности, который будет делать эту работу и/или Вас учить.

[Smail]

Сообщение от DJo Frey Я же указал уже где! Недостаточно этого, вот ещё: ФЗ №123: Гардероб и снарядная - помещения складского назначения. Спортзал и туалет - нет Читать СП 12.13130.2009, Пособие к НПБ 105-95. А лучше предложите Вашему руководителя нанять специалиста по пожбезоапсности, который будет делать эту работу и/или Вас учить.

Так вот и учат) Ну и вы меня учите) Спасибо)

----- добавлено через ~6 мин. -----
А так вообще всем некогда разбирать это со мной.
Вот и приходится самому все делать, думать и находить.
Просто кинули и все...

----- добавлено через ~2 ч. -----
Подскажите пожалуйста, как расчитать время безопасной эвакуации людей из здания(в моем случает трибуны)? И где найти нормы этого времени, чтобы при расчет соотевтсвовал этим нормам?

[Сергей Караваев]

Добрый день!
Вот в СП1 (2020г)
7.3.2. Глубина кресел, стульев и скамей в зрительном зале должна обеспечивать ширину
проходов между рядами не менее 0,45 м.
Это при сложенном кресле или при разложенном? Вроде нигде нет никаких указаний на этот счет. Может кто искал ответ?
При отсутствии ясных требований - нужно выбирать худший вариант, т.е. при разложенном кресле без учета ног?
Спасибо.

[Сергей812]

ранее в "СНиП 31-06-2009. Общественные здания и сооружения было четко прописано

5.29. Расстояние от спинки до спинки между рядами кресел, стульев или скамей в зрительном зале должно составлять не менее 0,9 м. Число непрерывно установленных мест в ряду не должно превышать 26 при одностороннем выходе из ряда, а при двустороннем выходе - не более 50.

но потом это было успешно "потеряно" в следующих редакциях 2012/2022 годов)

[Сергей Караваев]

Спасибо!
Получается что если заказчик с дуру купил кресла с "седалищем") 600мм к примеру, то на эвакуацию остается 300мм (или меньше, т.к. спинка тоже имеет ширину).
Сейчас получается СНиП 31-06-2009 не действует а в СП1 0,45м понимай как хочешь.
В любом случае спасибо!

[Maharaji]

Сообщение от Сергей Караваев Получается что если заказчик с дуру купил кресла с "седалищем") 600мм к примеру, то на эвакуацию остается 300мм (или меньше, т.к. спинка тоже имеет ширину). Сейчас получается СНиП 31-06-2009 не действует а в СП1 0,45м понимай как хочешь.

Сообщение от Сергей812 5.29. Расстояние от спинки до спинки между рядами кресел, стульев или скамей в зрительном зале должно составлять не менее 0,9 м.

так в пункте написано, что не менее, а не более, т.ч. оставшиеся 300 мм можете увеличить до минимальных 450 мм, и расстояние будет больше 900 мм, что не противоречит

[Сергей812]

а "длинномерные" кресла заказчику покупать невыгодно - и по деньгам, и по площади.. Да и на спортивной площадке зрители должны сопереживать соревнованиям - а не растекаться с "пивком" по креслу, имхо)

[DJo Frey]

Сообщение от Сергей Караваев Добрый день! Вот в СП1 (2020г) 7.3.2. Глубина кресел, стульев и скамей в зрительном зале должна обеспечивать ширину проходов между рядами не менее 0,45 м. Это при сложенном кресле или при разложенном? Вроде нигде нет никаких указаний на этот счет. Может кто искал ответ? При отсутствии ясных требований - нужно выбирать худший вариант, т.е. при разложенном кресле без учета ног? Спасибо.

"Пожарникам" без разницы какого размера и типа (откидные или стационарные) кресла будут на трибуне стадиона. При проверке соответствия объекта п.7.3.2 СП 1 они буду измерять минимальную ширину прохода между креслами "в свету", в "нормальной проекции":

4.1.4. Размеры эвакуационных путей и выходов (ширина и высота), а также геометрические характеристики конструктивных элементов путей эвакуации (высота и ширина ступеней и т.п.), приведенные в настоящем своде правил, за исключением специально оговоренных случаев, указаны в свету. Размером в свету является минимальное расстояние между выступающими конструкциями измеряемого элемента в его нормальной проекции.

Что такое "нормальная проекция" для откидной сидушки кресла - вещь философская. Я думаю, что это положение сидушки, когда люди встали с кресел и двигаются к эвакуационным выходам. Но у конкретных "пожарников" могут быть и другие мнения.

Сообщение от Сергей812 ранее в "СНиП 31-06-2009. Общественные здания и сооружения было четко прописано Цитата: 5.29. Расстояние от спинки до спинки между рядами кресел, стульев или скамей в зрительном зале должно составлять не менее 0,9 м.

Думаю, что правильно убрали это указание размера про "расстояние от спинки до спинки", потому что "глубина кресел, стульев и скамей" весьма различная бывает, а ширина прохода по рядам и тогда нормировалась не менее 0,45 м.

Сообщение от Сергей Караваев Получается что если заказчик с дуру купил кресла с "седалищем") 600мм к примеру, то на эвакуацию остается 300мм (или меньше, т.к. спинка тоже имеет ширину).

Так нужно при проектировании подбирать конкретные кресла для трибун, согласовывать их с Заказчиком, указывать эти кресла в проекте, и размер расстояния по проходам между этими креслами проставлять на чертеже.

Сообщение от Сергей812 потом это было успешно "потеряно" в следующих редакциях 2012/2022 годов)

Сейчас в СП 118.13330.2022 (взамен СНиП 31-06-2009) указано:

5.29 Проектирование объектов спорта и зданий (помещений) физкультурно-оздоровительного назначения следует осуществлять в соответствии с функциональным назначением согласно требованиям СП 285.1325800

Приложение Б Перечень основных функционально-типологических групп зданий, сооружений и помещений общественного назначения Функционально-типологическая группа Регламентирующие строительные и санитарные нормы 4.1.1 Открытые плоскостные сооружения (спортивные сооружения, футбольные стадионы) СП 285.1325800

СП 285.1325800.2016:

6.26 Все места для зрителей на трибунах должны быть сидячими и оборудованы отдельными индивидуальными ударопрочными сидениями, жестко прикрепленными к трибуне, по пожарной безопасности соответствующие требованиям СП 4.13130. Не допускается применение горючих материалов и материалов группы Т4. Размеры мест для зрителей приведены в приложении Ж. 6.27 Минимальное расстояние между рядами мест для зрителей (от спинки до спинки) - не менее 800 мм, между центрами сидений в одном ряду - 600 мм. Минимальное расстояние между рядами мест для зрителей на трибунах для зрителей категории "Гостеприимство", VIP (от спинки до спинки) - не менее 850 мм, между центрами сидений в одном ряду - 600 мм. Минимальное расстояние между рядами мест для зрителей на трибунах для зрителей категории VVIP (от спинки до спинки) - не менее 1000 мм, между центрами сидений в одном ряду - 600 мм. Примечания 1 По заданию на проектирование минимальное расстояние между центрами сидений в одном ряду может составлять 500 мм. 2 Осевое расстояние между сидениями для футбольных стадионов 3, 4 и 5-й категорий может быть уменьшено до 500 мм. 3 Количество непрерывно установленных сидений в ряду при двухстороннем выходе следует принимать не более 28, при одностороннем - не более 14. В угловых секторах данное число может быть увеличено до 36 при двухстороннем и 18 при одностороннем выходе.

Как всегда с современными нормами, не особо понятно, как соотносится между собой пример расположения сидений в зрительской зоне в Приложении Ж СП 285.1325800.2016 (если там сидения указаны глубиной ровно 400мм (в разложенном виде, похоже, если с откидной сидушкой), а расстояние между рядами минимум 800мм) и "пожарные" требования про ширину прохода в рядах не менее 450мм по п.7.3.2. СП 1.13130.2020. Думаю, всё таки нужно расстояние между рядами не менее 850мм.
Ведь в СП 285 так написано:

7 Обеспечение пожарной безопасности 7.1 Объемно-планировочные, конструктивные и инженерно-технические решения футбольных стадионов должны отвечать требованиям [3], [10], СП 112.13330, СП 1.13130, СП 2.13130, СП 4.13130, СП 7.13130, СП 8.13130, СП 10.13130 и других действующих нормативных документов по пожарной безопасности. 7.18 Геометрические параметры путей эвакуации, количество выходов следует принимать в соответствии с требованиями [3], СП 118.13330 и СП 1.13130. 7.22 Эвакуационные пути и выходы следует проектировать по СП 1.13130.

----- добавлено через ~7 мин. -----

Сообщение от Сергей812 а "длинномерные" кресла заказчику покупать невыгодно - и по деньгам, и по площади.. Да и на спортивной площадке зрители должны сопереживать соревнованиям - а не растекаться с "пивком" по креслу, имхо)

Похоже, Вы не в курсе какие зрители, бывает, посещают стадионы... И какие у них кресла в VVIP-зоне, например. Эти зрители по сути и есть те самые заказчики....

3.1.7 гостевые места (для зрителей категории "Гостеприимство"): Места на трибунах, обеспечивающие беспрепятственную видимость игры в футбол, расположенные за пределами игровой зоны, с повышенными качествами сидений. 3.1.39 VVIP-зона: Выделенная зона в престижной части главной (западной) трибуны спортивной арены, предназначенная для специальных гостей, с местами и дополнительными помещениями повышенной комфортности и безопасности.

[Сергей812]

еще советский ГОСТ 16855-91 Кресла для зрительных залов. Типы и основные размеры:

табл.2
минимальная глубина сиденья для поднимающихся кресел - не более 540мм в поднятом состоянии, а для неподвижных сидений - не менее 400мм. Причем это измеряется без учета габаритов спинки - по линии пересечения со спинкой.

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от DJo Frey Похоже, Вы не в курсе какие зрители, бывает, посещают стадионы... И какие у них кресла в VVIP-зоне, например. Эти зрители по сути и есть те самые заказчики....

в курсе) VIP-зоны - это вообще отдельная тема. Но сильно сомневаюсь, что на

Сообщение от Smail открытая трибуна с цокольным помещение под спортивный зал.

будут прямо такие випы в отдельной выделенной зоне)

[DJo Frey]

Сообщение от Сергей812 ГОСТ 16855-91 Кресла для зрительных залов. Типы и основные размеры

Не думаю, что этот ГОСТ применим для кресел трибун открытых спортсооружений:

Настоящий стандарт устанавливает типы и основные размеры кресел, предназначенных для оборудования зрительных залов театров, кинотеатров, домов и дворцов культуры, клубов, концертных и киноконцертных залов.

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от Сергей812 Но сильно сомневаюсь, что на Цитата: Сообщение от Smail открытая трибуна с цокольным помещение под спортивный зал. будут прямо такие випы в отдельной выделенной зоне)

Надеюсь, что там у Smail вообще ничего по факту не случилось с 2015 года...

[Сергей812]

Сообщение от DJo Frey Не думаю, что этот ГОСТ применим для кресел трибун открытых спортсооружений:

Сообщение от Smail Дали объект: открытая трибуна с цокольным помещение под спортивный зал.

вроде если на улице - это уже стадион. Либо спортивный зал в цокольном помещении под ступенями трибуны для любителей экстремальных спортивных упражнений

[DJo Frey]

Сообщение от Сергей812 вроде если на улице - это уже стадион. Либо спортивный зал в цокольном помещении под ступенями трибуны для любителей экстремальных спортивных упражнений

Как я понял в 2015 году Smail пытался запроектировать сооружение открытой трибуны стадиона, в подтрибунном пространстве которой должен был быть расположен спортивный зал с вспомогательными помещениями.
PS Вернее, Smail пытался разработать раздел проектной документации "Мероприятия по обеспечению пожарной безопасности" для этого объекта

[Сергей Караваев]

Что такое "нормальная проекция" для откидной сидушки кресла - вещь философская. Я думаю, что это положение сидушки, когда люди встали с кресел и двигаются к эвакуационным выходам. Но у конкретных "пожарников" могут быть и другие мнения

Как правила пожарниками в случае "непоняток" рассматривается самый крайний случай (с самыми "страшными" последствиями). Если есть вероятность, что при сигнале об эвакуации, все встанут, а один человек из ряда не встанет (не проснется, стало плохо и пр.), то не выйдет уже никто из ряда. Поэтом ж/б вариант имхо это кресло разложено и до ограждения (или следующей спинке) - 450мм.

[Сергей812]

Offtop:

Сообщение от DJo Frey Как я понял в 2015 году Smail пытался запроектировать сооружение открытой трибуны стадиона, в подтрибунном пространстве которой должен был быть расположен спортивный зал с вспомогательными помещениями. PS Вернее, Smail пытался разработать раздел проектной документации "Мероприятия по обеспечению пожарной безопасности" для этого объекта

сорри, из-за любителей задавать свои вопросы внутри чужих тем у меня в голове эти вопросы объединились как-то)

----- добавлено через ~6 мин. -----

Сообщение от Сергей Караваев Что такое "нормальная проекция" для откидной сидушки кресла - вещь философская. Я думаю, что это положение сидушки, когда люди встали с кресел и двигаются к эвакуационным выходам. Но у конкретных "пожарников" могут быть и другие мнения

а еще ступни могут в проекции заходить под сиденье/спинку кресел) и тогда эти 25-30 см более чем достаточно для перемещения

[DJo Frey]

Сообщение от Сергей Караваев Если есть вероятность, что при сигнале об эвакуации, все встанут, а один человек из ряда не встанет (не проснется, стало плохо и пр.), то не выйдет уже никто из ряда. Поэтом ж/б вариант имхо это кресло разложено и до ограждения (или следующей спинке) - 450мм.

Если человек не встанет, то и 450мм мало от края сидушки до ограждения (или следующей спинки). Ноги то у человека тоже будут сужать проход по ряду "в свету".