[kp+]

Offtop:

Сообщение от Komplanar Ещё в 2018 году LONGi заявила, что будет использовать для производства солнечных батарей только солнечную энергию

Трудно понять, что они имели ввиду. Будут строить свои изолированные СЭС и отключаться от общегосударственной сети? Т.к. при наличии объединенной сети говорить о доле определенного источника энергии в снабжении определенного потребителя можно только очень условно. Или надеются, что к 2027 доля ВИЭ в энергетике Китая достигнет 70%?

[juri18]

Потребитель вправе покупать электроэнергию у конкретного производителя энергии, оплачивая услуги объединенной сети отдельно от генерации.

[Komplanar]

Сообщение от kp+ Offtop: Трудно понять, что они имели ввиду. Будут строить свои изолированные СЭС и отключаться от общегосударственной сети? Т.к. при наличии объединенной сети говорить о доле определенного источника энергии в снабжении определенного потребителя можно только очень условно. Или надеются, что к 2027 доля ВИЭ в энергетике Китая достигнет 70%?

70% вряд ли. В районе 32-35%, думаю (в прошлом году у них было 26,4%). Если добавить АЭС, то 40-45% безуглеродной генерации к 2027-му году в Китае вполне возможны.
А такие цифры уже позволяют выбирать не только объёмы поставляемой электроэнергии, но и их источник, например, ГЭС. У той же LONGi и сейчас большинство производств находится в районах с основным источником энергии от ГЭС - в дополнение к собственной генерации от СЭС или в обмен - днём излишки гонятся в сеть, ночью потребляются из сети.
Тут интересное другое. Обязательство перехода на 100% безуглеродных технологий заставляют не только самих перейти на безуглеродные технологии, но и требовать того же от всех поставщиков. Таким образом, несколько крупных гигантов, взявших на себя подобные обязательства, подстегивают к переходу на ВИЭ множество связанных фирм.

[T-Yoke]

Сообщение от Komplanar первый этап развёртывания ВИЭ - это как раз доведение генерации до избыточной. До тех пор смысла заморачиваться с аккумуляцией нет, аккумулировать нечего.

Я конечно не электрик!
Объясните мне пожалуйста, как физически выглядит избыточная, да даже и не избыточная генерация, при развёртывании ВИЭ и при отсутствии потребителя,
если производитель не желает заморачиваться с аккумулированием энергии, как вы выразились!
Куда девается выработанная энергия?
И еще меня интересует, как без аккумулирования энергии, согласовать выработку энергии ВИЭ и нестабильного потребителя,
у которого график потребления не совпадает с графиком выработки энергии?..
Скажем ветер в данной местности наиболее активно дует ночью, а потребитель наиболее активен днем.

[BURAN988]

Сообщение от T-Yoke как физически выглядит избыточная генерация при отсутствии потребителя

Вот так?

[T-Yoke]

Сообщение от BURAN988 Вот так?

Вот это-то и пугает... И пока оптимисты-ветростроители меня никак не успокоили.

[kp+]

Сообщение от T-Yoke как физически выглядит избыточная...генерация, при развёртывании ВИЭ и при отсутствии потребителя

По хорошему, должно выглядеть как запуск аккумулирующих мощностей (ГАЭС, т.к. других пока толком нет), затем снижение выработки на ТЭС и ГЭС в допустимых пределах, далее отключение избыточных мощностей ВИЭ.
В Украине, т.к. ВИЭ лоббируются влиятельными людьми и закон обязывает энергосистему выкупить всю производимую ими энергию, это иногда выливается в отключение энергоблоков ТЭС. Несмотря на то, что это для них "неполезно", т.к. они строились для "старой" энергосистемы и предназначены для длительной работы по предсказуемому графику, а не для балансирования ВИЭ. Впрочем, сейчас ситуация меняется и на владельцев ВИЭ будет возложена ответственность за небалансы. Посмотрим, что из этого выйдет.
https://vesti.ua/strana/zelenym-inve...dum-s-kabminom

[Komplanar]

Сообщение от T-Yoke Я конечно не электрик! Объясните мне пожалуйста, как физически выглядит избыточная, да даже и не избыточная генерация, при развёртывании ВИЭ и при отсутствии потребителя, если производитель не желает заморачиваться с аккумулированием энергии, как вы выразились! Куда девается выработанная энергия? И еще меня интересует, как без аккумулирования энергии, согласовать выработку энергии ВИЭ и нестабильного потребителя, у которого график потребления не совпадает с графиком выработки энергии?.. Скажем ветер в данной местности наиболее активно дует ночью, а потребитель наиболее активен днем.

Туда же, куда идёт избыточная энергия любой другой электростанции - отключается. Если степень выработки ВИЭ стала стабильно достигать величин, когда энергию девать банально некуда - значит, и пришла пора оную энергию аккумулировать (либо развивать электрическую сеть, чтобы перебрасывать излишки энергии дальше, для замещения генерации удалённых ТЭС).
С ветряком пример некорректен, у ветряков колебания обычно не суточные, а сезонные, например, сезон зимних ветров, и когда дуют стабильные ветра - генерация ветряков замещает в первую очередь ТЭС.
Генерация СЭС хорошо вписывается в дневные пики потребления, а в перспективе хорошими потребителями локальных СЭС будут электромобили, которые будут заряжаться днём - либо просто для пополнения заряда, либо для того, чтобы отдавать энергию в домашнюю сеть ночью. Ещё позже небольшие СЭС (в первую очередь - кровельные) очень хорошо впишутся в инфраструктуру небольших предприятий, при появлении относительно недорогих компактных масштабируемых систем накопления энергии ёмкостью в несколько десятков/сотен/тысяч кВт*ч, а так же хорошо такие накопительные аккумуляторы будут востребованы там, где будут предоставляться услуги быстрой зарядки в пиковые часы, например, на стоянках супермаркетов.
Это, кстати, очень перспективный рынок для мелких и средних игроков и всевозможных "стартапов". Если рынок сверхкрупных аккумуляторов почти наверняка будет занят водородом и его производными и крупными энергетическими игроками, то рынок промежуточных аккумуляторов - между ёмкостью электромобиля в несколько десятков кВт*ч и крупными системами на сотни и тысячи МВт*ч - что называется, "конь не валялся". Для литий-ионок уже слишком дорого, для водорода - ещё слишком мало. Хочешь - делай какую-нибудь новую химию или отрабатывай старые решения, хочешь - пили кинетику или ещё какую физику.

[Солидворкер]

Сообщение от Komplanar Туда же, куда идёт избыточная энергия любой другой электростанции - отключается

Ну да, нет же ничего проще, отключаем АЭС и ждем до утра...

[juri18]

Сообщение от Солидворкер Ну да, нет же ничего проще, отключаем АЭС и ждем до утра...

Для этого мощность ВИЭ в данные часы должна быть продана дешевле, чем мощность АЭС.

[Komplanar]

Сообщение от Солидворкер Ну да, нет же ничего проще, отключаем АЭС и ждем до утра...

Эм. История не знает случаев отключения АЭС от сети? Плановых и аварийных? Как и любых других электростанций?

[Солидворкер]

Сообщение от juri18 Для этого мощность ВИЭ в данные часы должна быть продана дешевле, чем мощность АЭС.

Мне пока непонятно, как можно ВИЭ сделать дешевле АЭС...

Сообщение от Komplanar Эм. История не знает случаев отключения АЭС от сети?

Каждый вечер? Естественно, нет.

[Komplanar]

А зачем АЭС отключать каждый вечер? Похоже, вы неправильно поняли фразу "Туда же, куда идёт избыточная энергия любой другой электростанции - отключается.", окрасив фразу неприятием ВИЭ - т.е. предположив, что ради ВИЭ будут отключаться другие электростанции, в том числе АЭС.
Во-первых, под отключением ЭС при избыточной генерации я подразумевал лишь то, что подразумевал - если сеть потребителей неспособна принять такое количество энергии, которое кратковременно вырабатывает ВИЭ-ЭС (причём под потребителем стоит подразумевать и системы аккумуляции энергии), то генерация ЭС принудительно ограничивается на необходимых величинах.
Во-вторых, между избыточной генерацией ВИЭ и начальным этапом насыщения есть/будут маневровые мощности других электростанций. Если ВИЭ в норме вырабатывают 20-40%, ТЭС 40-60% и АЭС - 20%, а в пике ВИЭ вырабатывают 80%, то логично использовать ЭС, способные к маневрированию, и себестоимость энергии которых сильно зависит от энергоносителей - газа, угля. По мере наращивания мощностей ВИЭ, обеспечивающих среднюю выработку в 60-80%, но с кратковременными провалами до 0, понадобятся уже не маневровые, а автоматические станции оперативного резерва с быстрым стартом, а уже их будут замещать системы накопления энергии - либо, что вероятнее, природный метан на них будут заменён на синтезированный.

[Солидворкер]

Сообщение от Komplanar Похоже, вы неправильно поняли фразу "Туда же, куда идёт избыточная энергия любой другой электростанции - отключается.", окрасив фразу неприятием ВИЭ

Я не считаю, что ВИЭ- это плохо. Но все должно быть в меру.
Ситуация, когда вся европейская часть России заставлена солнечными панелями, которые питают завод по производству кремния для этих панелей, а азиатская - панелями, которые питают КРАЗ, на котором производят алюминий для этих панелей, кажется мне не очень в духе прогресса.

[BURAN988]

Сообщение от Komplanar понадобятся уже не маневровые, а автоматические станции оперативного резерва с быстрым стартом, а уже их будут замещать системы накопления энергии - либо, что вероятнее, природный метан на них будут заменён на синтезированный.

"Уууу..., какой ты умный" (С)

[Komplanar]

А зачем "всю территорию заставлять панелями"? Для производства 1 кВт солнечных панелей нужно порядка 80 кВт*ч энергии (новые стандарты энергоэффективности в производстве солнечных панелей в Китае, введенные в этом году). Т.е. энергетически 1 кВт панели отобьется за месяц максимум. И второе - в условиях конкретно того же КРАЗа и вообще севера России - гораздо актуальнее были бы поля ветряков, как и для побережья Дальнего Востока = огромный ветровой потенциал. Гелиополя актуальнее для юга Восточной Сибири и Дальнего Востока. А ещё они хорошо комбинируются - зимой ветра, летом Солнце.

[Солидворкер]

Сообщение от Komplanar Для производства 1 кВт солнечных панелей нужно порядка 80 кВт*ч энергии

Там пару ноликов не потерялось?

[kp+]

Сообщение от Komplanar для производства 1 кВт солнечных панелей нужно порядка 80 кВт*ч энергии (новые стандарты энергоэффективности в производстве солнечных панелей в Китае, введенные в этом году)

Попытался найти источник, в котором это указано - сходу не нашел. Наверное не в том гугле искал, или на русский язык эту инфу еще не перевели. И запросы на английском тоже не дали результата, наверное не так задал. Можно ссылку?

Offtop:

Сообщение от Солидворкер Там пару ноликов не потерялось?

Это, наверное, для окончательной сборки. А потерянные нолики, IMHO, относятся к добыче и очистке кремния, а также к производству меди, других металлов, пластика для проводников и рамок. Но это не эльфийское дело, им занимаются гномы, а кто их считает Хотя в данном случае я буду рад ошибаться

[Солидворкер]

Сообщение от kp+ Попытался найти источник, в котором это указано - сходу не нашел.

Последняя цифра, которую я видел - это 1,6 кВт*ч на производство одного квадратного сантиметра кремниевой панели. Цифра довольно старая, но химия не менялась последние 13,8 млрд лет, так что я не думаю, что сейчас сильно меньше.

[kp+]

Сообщение от Солидворкер Последняя цифра, которую я видел - это 1,6 кВт*ч на производство одного квадратного сантиметра кремниевой панели. Цифра довольно старая, но химия не менялась последние 13,8 млрд лет

Законы химии не менялись, менялось их применение в технологии, по мере открытия мелких деталей.
Изначально солнечные панели для космических аппаратов делались из монокристаллического кремния "электронного качества" - пригодного для производства микросхем и прочих транзисторов. И эта цифра, видимо, относится к нему.
Для больших наземных станций используются панели из поликристаллического кремния, который гораздо проще и дешевле в производстве, на микросхемы не годится, но фотоэффект дает, и проигрыш в КПД не так уж велик. Насколько дешевле - надо искать. Насчет разницы в КПД загляните сюда: http://semicor.com.ua/polikristall-or-monokristall/