[Flick]

Здравствуйте!

Проектируем гипермаркет. Исходные данные:

Размеры в плане 118х69 м.
Температурного шва нет.
Колонны стоят с шагом 12 м внутри здания и с шагом 6 м по наружной грани.
Сечение колонн 400х400 мм. Высота колонн 12 м.
Покрытие - металлические фермы (сходные с новой серией "Молодечно"), по ним уложены прогоны швеллер 24У, по ним профлист Н75 (с креплением в каждом гофре).
Связи по колоннам см. вложеннную картинку.
Колонны жестко заделаны в фундамент.

Положительного заключения экспертизы нет. Заказчик уже смонтировал колонны и монтирует металлические фермы.

Вопрос:

Допустимо ли при такой работе колонн рассчитывать их по расчетной схеме - "жесткое защемление снизу и шарнирное опирание сверху" с коэффициентом расчетной длины мю= 0.7? Или колонны будут работать как свободно стоящие?

Усилия и деформации колонн см. вложенные картинки.

Спасибо за ответы

PS: Страшно.

[Ильнур]

Нельзя сразу в крайности - типа вот так 2, если эдак - 0,7. СП есть СП. Есть же и поточнее информация.
Зависимость например для защемленной колонны с шарниром следующая:
Уменьшение деформации в 5 раз снижает мю=2 до 0,97. Заметьте, не 0,7.
Уменьшение деформации в 4 раз снижает мю=2 до 1,05
Уменьшение деформации в 3 раз снижает мю=2 до 1,18
Уменьшение деформации в 2 раз снижает мю=2 до 1,43.
Под деформацией подразумевается перемещение верха колонны от горизонтальной нагрузки.
Вывод: даже жалкий "резиновый" связик резко прибавляет устойчивости. Так и передайте эксперту.

[Юрий450]

Сообщение от Ильнур Нельзя сразу в крайности - типа вот так 2, если эдак - 0,7. СП есть СП. Есть же и поточнее информация.

Ну так сразу бы и писали в СП как вы расписали, но видимо очкуют писатели.
В данной расчетной схеме, чем дальше от связей находится колонна, тем ближе к 2 будет коэффициент. У меня в соседней со связями раме деформации падают раза в 3 (причем с монолитными перекрытиями в два этажа и короткое само здание) и чем дальше тем хуже. Тут каркас опупительно длинный - 2 однозначно.
СП просто дает инженерам конкретику, нефиг страдать ерундой, считайте 2 и н.е.м.

[Flick]

Сообщение от Юрий450 Ну так сразу бы и писали в СП как вы расписали, но видимо очкуют писатели. В данной расчетной схеме, чем дальше от связей находится колонна, тем ближе к 2 будет коэффициент. У меня в соседней со связями раме деформации падают раза в 3 (причем с монолитными перекрытиями в два этажа и короткое само здание) и чем дальше тем хуже. Тут каркас опупительно длинный - 2 однозначно. СП просто дает инженерам конкретику, нефиг страдать ерундой, считайте 2 и н.е.м.

Спасибо, конечно, за совет про "н.е.м", но здание почти построено. И вопрос мой касался, прежде всего, расчетной схемы. Ведь нельзя же так взять и посчитать колонну как свободно стоящую?

Ведь эпюра моментов от ветра соответствует схеме с шарнирным закреплением верхнего конца

[Бахил]

Кто так связи ставит? Offtop: Хрень какая то
Бери 1,8.

----- добавлено через 56 сек. -----
Ильнур, откуда ты это выкопал?

[Юрий450]

Сообщение от Flick Ведь эпюра моментов от ветра соответствует схеме с шарнирным закреплением верхнего конца

Эпюра, тут ничего не покажет, связи для этого и делают, чтобы передавать нагрузку от ветра на фундаменты. Вы выкиньте вертикальные связи по колоннам в торцах из расчетной схемы и посмотрите как изменились перемещение по горизонтали, если при связях перемещения были в 5 раз меньше , то можно брать 0,7 , если больше то тут вам нормативная литература не поможет, надо брать на себя ответственность. Но при этом я бы меньше 1,4 не брал.

Сообщение от Бахил Ильнур, откуда ты это выкопал?

Ильнур взял линейную зависимость.

[Flick]

Сообщение от Юрий450 Эпюра, тут ничего не покажет, связи для этого и делают, чтобы передавать нагрузку от ветра на фундаменты. Вы выкиньте вертикальные связи по колоннам в торцах из расчетной схемы и посмотрите как изменились перемещение по горизонтали, если при связях перемещения были в 5 раз меньше , то можно брать 0,7 , если больше то тут вам нормативная литература не поможет, надо брать на себя ответственность. Но при этом я бы меньше 1,4 не брал. Ильнур взял линейную зависимость.

Не могу понять одного - почему вы пренебрегаете жесткостью соседних железобетонных колонн в плоскости рамы? Ведь если в здании 6-7 пролетов, то это и будет являться решающим фактором.

Да и в любой литературе (например, Улицкий) даже в трехпролетной раме берется коэффициент м=1.5
Да и в старом СНиПе была же когда-то таблица 33

Кстати, картинка перемещений поможет нам сейчас? В однопролетной раме перемещения от ветра - 60 мм. В двухпролетной - 39 мм. В трехпролетной 30 мм. В моем случае - 15 мм. Я понимаю, что м=0.7 - брать не стоит. Но м=1.2, наверное, вполне правомерно. А СП просто обобщает все случаи и дает м=1.5 в данном варианте.

[Ильнур]

Сообщение от Бахил ...Ильнур, откуда ты это выкопал?

Не выкопал. А посчитал в соответствии с исходной установкой. СП говорит: схема без чугунно-вольфрамовых связей считай свободная. Если хочешь считать несвободной - ставь такую хрень (так теперь связи видимо называются), шоб деформации в 5 раз уменьшились. Какие деформации, интересно? Видимо, перемещения узлов - ведь несвободность именно предполагает несмещаемость узлов. Т.е. речь о податливости узлов. Т.е. о пружинах. Т.е. о том, что очень жесткую пружину можно принять за чугунный пень.
Соотвественно, для консоли я выбирал такие пружины, которые уменьшали смещение верха от единичной силы в 2 раза, 3 раза, 4 раза, и наконец, не побоюсь сказать, 5 раз. И с каждой пружиной произвел расчет на устойчивость, из которого получил ТОЧНУЮ расчетную длину для каждого случая. Результат выложил.
Зависимость пружина/мю нелинейная, это даже на глаз видно.
Вы давайте не мозги канифольте, а запишите: нужно учитывать не тупо 5-кратность, но любую мало-мальскую связь - она делает система ОФИГЕННО устойчивой. А то сразу 2 жирно не будет?

[Юрий450]

Сообщение от Ильнур А то сразу 2 жирно не будет?

Всю жизнь для таких схем считали 2, тут "бац" какой-то умник придумал поставить в торцах связи и уменьшить для 100 колонн расчетную длину в двое. Такому человеку памятник поставить нужно и Ленинскую премию дать за рац. предложение.
А как тогда обеспечивается общая устойчивость системы? Одним раскосом вертикальной связи? Спилил связь и здание сложилось.

----- добавлено через ~11 мин. -----

Сообщение от Flick Не могу понять одного - почему вы пренебрегаете жесткостью соседних железобетонных колонн в плоскости рамы? Ведь если в здании 6-7 пролетов, то это и будет являться решающим фактором.

Два пьяных мужика удержат друг друга от падения?

[Ильнур]

Сообщение от Юрий450 Всю жизнь для таких схем считали 2,

Кто считали? Кто ставил связи для красоты? Раз считали 2, то накой связи понадобились?

Сообщение от Юрий450 .. тут "бац" какой-то умник придумал поставить в торцах связи и уменьшить для 100 колонн расчетную длину в двое.

Это классическая связевая схема, со связями в торцах. Количество колонн непричем, хоть миллион - дело в "дальности" связей от центра событий и "жижости" диафрагмы.

Сообщение от Юрий450 .. Такому человеку памятник поставить нужно и Ленинскую премию дать за рац. предложение.

Это все уже выдано, сто лет назад. История связевых каркасов и горизонтальных диафрагм древна.

Сообщение от Юрий450 А как тогда обеспечивается общая устойчивость системы? Одним раскосом вертикальной связи? Спилил связь и здание сложилось.

Общая устойчивость таких сооружений всегда упирается в надежность одного элемента. Спилил колонну, и полздания сложилось. Спилил нижний пояс фермы, полздания сложилось. Или у мачты спилил тросик, и мачта упала.
Поэтому умышленно спиливать элементы (любые) не нужно.
Для случаев, когда умышленное вредительство высоковероятно и тяжко последствиями, предусмотрены спецмероприятия.

[Flick]

Сообщение от Ильнур Для случаев, когда умышленное вредительство высоковероятно и тяжко последствиями, предусмотрены спецмероприятия.

В данном случае мне как поступить (исходя из расстановки верт. связей, горизонтальных связей и т.п (см. вложения))? По какой расчетной схеме считать колонну и какую расчетную длину брать для нее?

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от Юрий450 Два пьяных мужика удержат друг друга от падения?

Нет. А вот 7 пьяных мужиков (как Вы можете увидеть из горизонтальных перемещений на картинке, которую я выложил) вполне себе смогут удержать друг друга в известной степени

[Ильнур]

Сообщение от Flick В данном случае мне как поступить (исходя из расстановки верт. связей, горизонтальных связей и т.п (см. вложения))? По какой расчетной схеме считать колонну и какую расчетную длину брать для нее?

В жб дозволено считать на глаз, колонны жесткие априори из-за сечний, и не гнутся аки камыш. Поэтому берите в среднем 1. Однако у Вас колонны нагружены продольной силой совсем по-разному, и изгибаются тоже по-разному. Т.е. одни колонны держатся за другие (но не по Вашему предположению - типа чем больше пьяниц, тем лучше они держатся - будем считать, что вероятность падения в одном направлении достаточно большая, хотя у Вас конкретно колонны изначально гнутся навстречу друг другу). Ваша программа не позволяет определять мю стержней из упругого анализа? Думаю, мю самых сжатых колонн близок к 0,7. Но в жб такие мю не фигурируют, принимайте 0,8.
Конечно, провести бы полный анализ с физнелином, он бы показал, что все запроектировано с двухратным запасом.
Чтобы оценить вклад связей, уберите их и посмотрите на перемещения.

[Юрий450]

Сообщение от Flick В данном случае мне как поступить

Взять деньги за работу и свалить с измененной фамилией.
Все это за пределами вашей ответственности.
Если не хотите менять построенное - просто не парьтесь.
Хотите чтоб стояло вечно - надо принимать меры.

[Ильнур]

Сообщение от Юрий450 Взять деньги за работу и свалить с измененной фамилией.

Деньги потратить на пластику лица.
Да все будет стоять. Сто лет. Где Вы идели жб колонну, потерявшую устойчивость...

[Flick]

Сообщение от Юрий450 Взять деньги за работу и свалить с измененной фамилией. Все это за пределами вашей ответственности. Если не хотите менять построенное - просто не парьтесь. Хотите чтоб стояло вечно - надо принимать меры.

Просто я бы не хотел, чтобы потом мне же на голову упало все это чудо.

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от Ильнур В жб дозволено считать на глаз, колонны жесткие априори из-за сечний, и не гнутся аки камыш. Поэтому берите в среднем 1. Однако у Вас колонны нагружены продольной силой совсем по-разному, и изгибаются тоже по-разному. Т.е. одни колонны держатся за другие (но не по Вашему предположению - типа чем больше пьяниц, тем лучше они держатся - будем считать, что вероятность падения в одном направлении достаточно большая, хотя у Вас конкретно колонны изначально гнутся навстречу друг другу). Ваша программа не позволяет определять мю стержней из упругого анализа? Думаю, мю самых сжатых колонн близок к 0,7. Но в жб такие мю не фигурируют, принимайте 0,8. Конечно, провести бы полный анализ с физнелином, он бы показал, что все запроектировано с двухратным запасом. Чтобы оценить вклад связей, уберите их и посмотрите на перемещения.

Я прекрасно понимаю, что мои связи, расположенные хаотично, не дают практически ничего. При расчете я принял мю=1.2, как и советует СНиП (старый). Так как я армировал колонны в программе Microfe (а точнее в Gen3Dim), коэффициенты расчетной длины оказывают влияние на армирование колонн.

[realdoc]

Сообщение от Ильнур Где Вы видели жб колонну, потерявшую устойчивость...

Куда же она денется, потеряет устойчивость как милая при соответствующих условиях. В общем-то почти любое разрушение железобетонной колонны (как и стальной) есть потеря устойчивости. Случаи очень больших эксцентриситетов, когда элемент ближе к чисто изгибаемому в расчет не берем.
Таки гнуться аки камыш

[Ильнур]

Сообщение от realdoc Куда же она денется, потеряет устойчивость как милая при соответствующих условиях.

Таких условий нет, колонны в танке. Не свободные они. Тем более что с мю=1,2 посчитаны. Можно спать спокойно, Flick.

Сообщение от realdoc В общем-то почти любое разрушение железобетонной колонны (как и стальной) есть потеря устойчивости.

Устойчивость теряют ЛСТК. Причем по причине потери локальной устойчивости. Стальная колонна в-общем-то всегда сжато-изгибаемая, и разрушение происходит в силу исчерпания прочности. А уж жб...

Случаи очень больших эксцентриситетов, когда элемент ближе к чисто изгибаемому в расчет не берем.

Достаточно одной таблэтки ветровой, чтобы колонна стала изгибаемой. Даже Александрийский столп.

Таки гнуться аки камыши

Очень неудачный пример - все разрушилось, а колонны стоят. А погнутая колонна на переднем плане - это не причина разрушения, а следствие разрушения ДРУГИХ элементов. Скорее перекрытие сломалось, от перегруза.
"Поп упал с колокольни, сам вдребезги, а калоши целы"(с).

[Бахил]

Сообщение от realdoc Таки гнуться аки камыш

Фу-ты, ну ты. Уже обсуждалось. Из одноэтажного промздания решили сляпать 6-и этажку.
Устойчивость ни причём.

[Ильнур]

Сообщение от Бахил Устойчивость ни причём.

Да!

[realdoc]

Сообщение от Ильнур Таких условий нет, колонны в танке. Не свободные они. Тем более что с мю=1,2 посчитаны. Можно спать спокойно.

Если речь о конкретном примере, то может быть. Но в принципе такое явление в жб присутствует.

Сообщение от Ильнур Стальная колонна в-общем-то всегда сжато-изгибаемая, и разрушение происходит в силу исчерпания прочности. А уж жб...

Потеря устойчивости бывает не только упругая (по Эйлеру, гибкость примерно больше 100), но и то, что Вы называете "по прочности" это тоже потеря устойчивости. В металле принято близко к Ясинскому и вроде бы Власову - от этого явление не перестает быть потерей устойчивости, только гибкость меньше 100.
Я не говорил, что все колонны с изгибающим моментом не считаются, я говорил что колонны с очень большим эксцентриситетом не считаются. В металле для этого определяется относительный эксцентриситет - если он больше 20, только тогда считается что потерей устойчивости можно пренебречь.

Сообщение от Ильнур Очень неудачный пример - все разрушилось, а колонны стоят

Очень удачный - некто очень умный решил в семиэтажном здании связи не делать, видимо тоже думал, что оне же не камыши.

----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от Бахил Фу-ты, ну ты. Уже обсуждалось. Из одноэтажного промздания решили сляпать 6-и этажку. Устойчивость ни причём.

А чем отличается 6-ти этажное здание от одноэтажного кроме нагрузки на колонны? И что происходит с колоннами когда нагрузка на них больше предельной? Не уж то просто вертикально садятся не отклоняясь в сторону? Покажи мне хоть одно здание где колонны в лепешку сдавились (что происходит со стальными цилиндрами очень малой высоты при сжатии).

[Бахил]

Сообщение от realdoc Очень удачный - некто очень умный решил в семиэтажном здании связи не делать

И что? Это в стальном СП люди корячатся с расчётными длинами, а в ж/б всё просто - единица для любого каркаса - хоть связевого, хоть чисто рамного.

Сообщение от realdoc А чем отличается 6-ти этажное здание от одноэтажного

Ригели к чему крепить будешь?