[tigra-18]

Вопрос возник -требуют ли нормы утеплять неотапливаемые подвалы МЖД?
Отопительных приборов ставить не будут, вентпродухи согласно норм закладываются, утепление полов первого этажа делается по СП, сети(хол. вода и каналья) планируются в термогильзах и возможно с греющим кабелем

[csp]

Подвал вентилировать не надо?

[juri18]

Сообщение от ShaggyDoc Теперь - пожалуйста, хочешь жить кучеряво - строй особняк с полным кондиционированием и вообще "умный дом". За свои деньги. И узнаешь во сколько десятков тысяч в месяц обойдется "оптимально влажный" воздух.

Тут ведь важно еще предусмотреть, как отреагируют ограждающие конструкции на "оптимально влажный воздух". Есть ведь такие вещи, как конденсат и плесень. Не щадят и царских дворцов.

[ShaggyDoc]

Сообщение от MAG37 А откуда дорого то? Для систем с распылителями?

Вода, электроэнергия на насосы, вентиляторы. Да и ТО с ремонтами.

Сообщение от MAG37 Ультразвуковые увлажнители что-то не шибко эффективны - воду расходуют, а влажность особо не поднимается

Так это же товар для лохов. Как, у тебя нет увлажнителя? И даже ионизатора? Ну, ты, братец даешь...

Сообщение от juri18 Тут ведь важно еще предусмотреть, как отреагируют ограждающие конструкции на "оптимально влажный воздух". Есть ведь такие вещи, как конденсат и плесень. Не щадят и царских дворцов.

Совершенно верно. Поэтому и ограничивается верхний предел влажности. Для расчетов конструкций принимается своя, не "санитарная" влажность.

[MAG37]

Сообщение от ShaggyDoc Вода, электроэнергия на насосы, вентиляторы.

Вода из водопровода - 6 л/ч (это заявляется на 300м2)
Потребляемая мощность - 200Вт
Вентиляторов там нет

[ShaggyDoc]

Сообщение от MAG37 Вода из водопровода - 6 л/ч (это заявляется на 300м2) Потребляемая мощность - 200Вт Вентиляторов там нет

Да Вы представления не имеете, что такое кондиционер.

[tigra-18]

Сообщение от ShaggyDoc Обратите внимание, что теперь в СП 50 требуют обязательного утепления полов по грунту. Причем так же, как и чердачных перекрытий. Это не только "отапливаемые" подвалы, но и любой пол в промышленном здании. Раньше надо было утеплять только по условиям теплоусвоения. А стены подвалов утеплять не на 1 м, а на всю высоту.

- вот это как понимать? Все стены подвала теперь нужно утеплять или только есть утепленные(по нормам, а не просто по хотелкам заказчика или кого-то подобного) полы и стены вокруг этих полов и нужно утеплять?

Хотя про утепление полов подвала, даже под всякими электрощитовыми, у нас пока не додумались

[SetQ]

Сообщение от MAG37 Ультразвуковые увлажнители что-то не шибко эффективны - воду расходуют, а влажность особо не поднимается

Ультразвуковые увлажняют пол, мебель, стены, особенно вокруг увлажнителя. Единственное, что увлажняет воздух - мокрая простыня посередине комнаты.

[MAG37]

Сообщение от ShaggyDoc Да Вы представления не имеете, что такое кондиционер.

А при чем тут кондиционер - это я привел технические данные от установки увлажнения высокого давления

[ShaggyDoc]

Сообщение от tigra-18 - вот это как понимать? Все стены подвала теперь нужно утеплять или только есть утепленные(по нормам, а не просто по хотелкам заказчика или кого-то подобного) полы и стены вокруг этих полов и нужно утеплять? Хотя про утепление полов подвала, даже под всякими электрощитовыми, у нас пока не додумались

Как это не додумались? Додумались. Или "у нас" это не в России"?

Все требования по утеплению относятся к теплозащитной оболочке, т.е. к "отапливаемому" объему, в котором поддерживается нормируемая температура.

Если в подвале есть такие помещения, то утеплять надо по СП50, независимо от конструктивной или технологической потребности. Хоть это электрощитовая, хоть "качалка".

Были в таблице 3 СП 50 заголовок "Стен", а изменили на "Стен, включая стены в грунте" .

А заголовок "Перекрытий чердачных над неотапли*ваемыми подпольями и подвалами" заменили на

"Перекрытий чердачных, перекрытий над неотапливаемыми подпольями и подвалами, полов по грунту".

Да еще целую главу написали Е.7 Инженерная методика расчета теплопотерь через ограждающие конструкции (стены и пол) в грунте

[tigra-18]

ну я простой инженер, и что там пишут всякие альтернативно одаренные составители СП, мне мало понятно .
Мне просто нужно обезопасить себя от переделок и претензий заказчика документации, как проектной так и рабочей.
"Или "у нас" это не в России"?" - в ней конечно же, но не один эксперт пока не спросил за отсутствие утепления в полах подвала; а вот за это ""Стен, включая стены в грунте" ." спросить могут и могут потребовать обосновать наличие(отсутствие) утепления. Вот и нужна мне(ну и екперту если что, чтоб было что предьявить) инфа - нужно утепление всех стен подвала по нормам или нет.
Как я понял: все конструкции ограждающие отапливаемый по проекту объем должны обеспечивать нормируемое сопротивление теплопередаче, а ко всему что не ограничивает такой объем - требования по теплопроводности не предъявляются. - правильно я понял?

[ShaggyDoc]

Сообщение от tigra-18 Как я понял: все конструкции ограждающие отапливаемый по проекту объем должны обеспечивать нормируемое сопротивление теплопередаче, а ко всему что не ограничивает такой объем - требования по теплопроводности не предъявляются. - правильно я понял?

Именно так. В СП50 написано

5.1 Теплозащитная оболочка здания должна отвечать следующим требованиям: а) приведенное сопротивление теплопередаче отдельных ограждающих конструкций должно быть не меньше нормируемых значений (поэлементные требования); б) удельная теплозащитная характеристика здания должна быть не больше нормируемого значения (комплексное требование); в) температура на внутренних поверхностях ограждающих конструкций должна быть не ниже минимально допустимых значений (санитарно-гигиеническое требование). Требования тепловой защиты здания будут выполнены при одновременном выполнении требований а), б) и в)

.
Поэтому сразу надо определяться, что войдет в теплозащитную оболочку.

Однако ведь еще класс энергоэффективности придется устанавливать. Он должен быть не ниже минимального по приказу Минстроя. И бывают ситуации, когда поэлементные и комплексное требования выполняются, а класс получается хуже минимального. Тогда приходится все перепроверять и, возможно, "лучшЕе утеплять".

И делать это надо заранее, не в последний день, когда ГИП будет писать пункт ш) ОПЗ.

Сообщение от tigra-18 но не один эксперт пока не спросил за отсутствие утепления в полах подвала

У вас не спросил, а в других местах сразу стали цепляться. Это только вопрос времени ковыряния экспертами в носу.

Деньги-то за изменения "спонсорами" плочены. Им результат нужен в виде тысяч кубов.

[Ильнур]

Требуется перевод на технический русский вот этого выражения из табл.3 СП50: "...ограждающих конструкций...перекрытий чердачных над неотпаливаемыми подпольями и подвалами".
Речь тут о котором перекрытии - например о перекрытии меж подпольем и чердаком?
В талице 5 изложено разумно.

[Alkor527]

Ильнур, у вас недействующая версия СП 50. См. редакцию №3 от 15.12.2021г, там нормально написано.
И изменения там в расчетах появились, например те о которых тут в теме писал ShaggyDoc.

[Ильнур]

Сообщение от Alkor527 Ильнур, у вас недействующая версия СП 50. См. редакцию №3 от 15.12.2021г, там нормально написано. И изменения там в расчетах появились, например те о которых тут в теме писал ShaggyDoc.

Спасибо. Красота. Не прошло и 9 лет, как шнелле перевели.
Это я рою - на вечной мерзлоте здания ставим на 1,2 м с вентподпольем - это приравнивается к "перекрытий над проездами", или можно натянуть на "над неотапливаемыми подпольями"? Так и хочется минватить не 250, а 200...все равно там мерзко.

[Komplanar]

Дык очевидно же, что ключевое здесь "ВЕНТИЛИРУЕМОЕ подполье". Т.е. пространство под домом будет продувать и теплопотери больше, чем в замкнутом объеме подвала. Пространство под домом и должно продуваться, чтобы земля не оттаяла.

[Ильнур]

Сообщение от Komplanar Дык очевидно же, что ключевое здесь "ВЕНТИЛИРУЕМОЕ подполье". Т.е. пространство под домом будет продувать и теплопотери больше, чем в замкнутом объеме подвала. Пространство под домом и должно продуваться, чтобы земля не оттаяла.

Да я не такой дурак, как кажусь. Просто вот эти "ключевые" достали уже - нет тут КЛЮЧЕЙ. Проезд через дом - это пипец как иная хрень, чем вентилируемое подполье. Если кто знает, как выглядит это "вентилириуемое подполье" в натуре, и какие ветра дуют в подворотнях...я как аэродинамик и теплотехник, спиной ощущаю разницу в теплообмене при интенсивном обдуве и при относительном затишье. Это как в Гисметео - на улице -15, по очущениям -30...
Так вот - почему это вдруг ОЧЕВИДНО, что под полом здания на вечной мерзлоте, где практически все достаточно тихо (кругом все зашито, балочная система, редких пара вентрешеток, тесное пространство), охлаждается ТАК ЖЕ шнелле, как в воющем от урагана тоннеле?
Да и "подвал" не означает "замкнутый" - с чего это вдруг? - подвалы ТОЖЕ вентилириуются, если что. Это я вам как вентиляторщик говорю.
Offtop: Не нужно меня ругать как последнюю собаку, я все понимаю. только лаять не умею.
Вкратце - описание в СП очень лаконичное, ограниченное, практически убогое, и не предполагает тонкого и разумного подхода к решению задач утепления к даже наиболее распространенным ситуациям во РФ. Ну и соответствено кажный проектировщик в РФ сэбэ на уме и городит свю несусветную хрень. И при этом кажный уверен, что он лутчее все ПОНИМАЕТ все. слово не скажи, павлец сразу откусит.
Так и живем...как вигвамы...

[Komplanar]

Да мне без разницы, хотите, чтобы жители первого этажа мёрзли и матерились - делайте, как над подвалом. Хотите, чтобы земля оттаяла и сваи провалились - обшивайте вентподполье так, чтобы не дуло. Зато будет красиво и сэкономите аж 5см утеплителя.

[Ильнур]

Сообщение от Komplanar Да мне без разницы, хотите, чтобы жители первого этажа мёрзли и матерились - делайте, как над подвалом. Хотите, чтобы земля оттаяла и сваи провалились - обшивайте вентподполье так, чтобы не дуло. Зато будет красиво и сэкономите аж 5см утеплителя.

Вот Вы в корне не пгавы в своих раскладах.
Во-первых - это не жители, а операторы. Вахтовые. Они не босиком по спальне ходят.
Во-вторых - вот эти "аж 5 см утеплителя" - это не просто Х кубов утеплителя на условные 3 руб, а ПРОФИЛИ на 50 мм выше, с соответствующими стенками по улсовиям локальной устойчивости.
В-третьих - это ДРУГОЙ габарит по высоте - при высоте в чистоте в операторной 2,7 и 3,2 м автогабарита при низкой платформе в 0,8 м каждые 5 см - это катастрофа, там еще потолок есть и прочие пространства для коммюникейшн.
В-пятых - Вам разумеется БЕЗ РАЗНИЦЫ все это - хоть кол на голве теши, Ваша шкура Вам ближе, и на этом точка. На том и зиждемся.
Вы сказанули и конец на этом. Мало ли на деле там что и какие нюансы. У Вас же УСТОЙЧИВОЕ наплевательство на нюансы - "это же аж 5 см". Шашкой помахать и шапками закидать - все наше...
Offtop: тьфу...

[Komplanar]

А. Операторы - они ж не люди. Ясно. Зато сэкономленные профиля - это, конешно, аргумент. У операторов, поди, и температурный режим в помещении другой, пожиже. Да и затраты на отопление - кого они интересуют, ведь толщина утеплителя на теплопотери не влияет. Особенно где-нибудь в Норильске, где 6 ветровой район и операторы зимой, выходя на улицу, должны держаться за дверь, чтобы не улететь.
Я вообще привык под "вентилируемым подпольем" подразумевать что-то такое

Но так же знаю, что новые дома и промку стараются это закрыть. Но раз уж обшиваете - то утеплителя, наоборот, надо больше, чтобы тепла от здания меньше попадало в грунт. А не меньше, потому что холода от "подвала" меньше.

[Ильнур]

Сообщение от Komplanar А. Операторы - они ж не люди...

Как вот с таким челом разговаривать?
Offtop: С бараном проще разъясниться.
Фото - не в тему. И это специально. Вот такие люди бывают, под цугундер подводят упорно.
Речь про операторную. Даже не ощущаете, что не в теме. Зашоренный взгляд.