[Ктара]

Здравствуйте.
1. По пункту 4.5.5 СП70 есть запрет варить гайку к болту.

Запрещается стопорение гаек путем забивки резьбы болта или приварки гаек к стержню болта.

Вот почему этот запрет возник и что будет если все таки приварить?
2.

4.6.12 Гайки, затянутые до расчетного крутящего момента в соответствии с 4.6.9 или поворотом на определенный угол, дополнительно ничем закреплять не следует.

и по второму вопросу тоже не очень понятно все таки. Почему эти можно не стопорить , а затянутые ключом тоже на усилие в общем -то - надо.
( соединениям без контролируемого натяжения усилий не хватает или контроля за ними, чтобы не раскручиваться ?)
И что за определенный угол ? кем он должен быть определен ?
согласно пункту 4.6.10

Натяжение высокопрочных болтов М24 класса прочности 10.9 по углу поворота гайки следует производить в следующем порядке: затянуть все болты в соединении до отказа монтажным ключом с длиной рукоятки 0,6-0,7 м с усилием 294-343 Н (30-35 кгс·м); проверить плотность стяжки щупом толщиной 0,3 мм в соответствии с 4.6.14; повернуть гайки болтов на угол 180°±30°. Указанный метод применим для соединений с числом деталей в пакете до семи и толщине пакета от 40 до 140 мм. При других диаметрах болтов и толщинах пакетов угол поворота устанавливается экспериментально.

Здесь задан определенный угол, но а как с другими ситуациями быть ,которые там не описаны?

[Ильнур]

Сообщение от Ктара ...Ваша версия почему нельзя? она есть ? или только эмоции?

Что значит "Ваша версия"? Как-то есть место для различных версий? 77 гендеров? Версий нет, это не загадочно-радужная хрень для обмусоливания, а техническая норма.
Болт/гайка есть суть заводское законченное изделие, предназначенное для одноразового или многоразового соединения элементов механическим способом. При изготовлении болтов/гаек применяются самые различные технологии для достижения прочности, долговечности, точности, коррозионной стойкости и т.д. и т.п. В т.ч. и термомеханические операции, химические операции, гальванические операции, операции механической обработки и т.д.
Проблема самопроизольного нераскручивания гаек решается соотвественно, т.е. чисто механическим способом. Или сам контролируемый преднатяг обеспечивает нераскручиваемость, или контрится ТАКИМ спсобом, что болт/гайка не подвергаются вандальному воздействию электроплазмой и прочими высокотемпературными сварочно-плавильными методами.
Нефиг тут протаскивать мутные вещи. Папа и мама. И нет иного. Все иное - психическое/физологическое нарушение, аномалия и т.д.
А эмоций так много что не все тут можно выразить.
Насчет истории - болты/гайки появились горадо позже заклепок. Вот заклепки были рассчитаны на "долбануть по башке", "смять всмятку" и т.д...Сварка же появилась позже всех и сложнее всех доводилась до практической применяемости. Это сегодня со стороны кажется, что сварка - это типа мгновенный клей...
Болт/гайка - это Вам тут не здесь. Не сметь приваривать гайки к чему-либо, особенно к болтам.
К слову, тут кто-то небрежно звезданул, что в машиностроении сплошь приваренные то ли болты, то ли гайки - так вот, это не так. За исключением НЕКОТОРЫХ немногих мест - например приваренные гайки под винты/шурупы кузовных деталей, и тому подобных вещей. Но там для приварки ОСОЗНАННО изготавливаются соответствующие гайки. То же самые насчет болтов. Это те случаи, когда нет доступа к другой стороне соединения. Любители/полулюбители приваривают ЛЮБЫЕ болты/гайки, но и изделия у них соответствующего класса ответственности. Я тоже ничтоже сумнеяшеся приварю гайку к трубе при изготовлении садовой табуретки.
А так - нигде никто никуда гайки/болты не приваривает. Это не приварные детали.
Единственное - есть способ стопорения гайки путем смятия (точечного) в зоне резьбы. Например в китайских мотоциклах гайка крепления ротора генератора к коленвалу контрится тремя точечыми кернениями. Но там резьбовое соединеие не работает на отрыв или сдвиг, а лишь держит под натягом конусную посадку со шпонкой. Надо сказать, серьезные конторы такой способ не применяют. В оригиниальной Хонде так не стопорят.
Нельзя гайки/болты варить. Суп можно варить, да...

[Ктара]

Всем ответившим -спасибо
На этом нежная прелюдия окончена).

Сообщение от csp А приварить уголок к конструкции (против отвинчивании гайки)? Или уже приварен? Только если приваривать к конструкции, то чтобы можно было сварные швы срезать , при надобности, болгаркой зы и не уголок можно, а кусок пластины.

Приварен, к конструкции и к гайке.

Сообщение от And_T Меня смущает то, как вы пытаетесь ее решить

И как же я ее пытаюсь решить? разбираясь почему все таки нельзя и какие меры устранения надо прописывать ? А не тупо тыкаю пальцем в СП?

Сообщение от And_T На ошибки эти у вас уже заложены денежки-когда ваши управленцы экономили на нормальной организации процесса.

Вы откуда знаете как оно там у нас? Кто сэкономил, как и где? Там уже нет экономии.

Сообщение от And_T Там по другому проблемы решаются

И это тоже знаете , не знаете как , но как то по-другому да?

Сообщение от And_T Так-то конечно еще раньше-при проверке рабочей документации. Но кто сейчас такой фигней занимается

а это верно, никто фигней такой чего-то не занялся. Ну и многой другой фигней тоже.

Сообщение от And_T на всех таких стройках всегда было и есть: человеки, чьи фамилии фигурирует в документах, закрывают глаза на недостатки в обмен на что-то и ставят подписи

Фантазируем ...

Сообщение от Бим Это как вопрос, можно ли в носу ножиком ковырять.

А можно?

Сообщение от gpsm Можно воспользоваться Унигерм-6 или аналогом.

Было мимолетное предложение, но его надо подробнее посмотреть. Сразу возникает ряд вопросов. Как это правильно делать, контролировать, отображать документально , подходит ли такое стопорение для наших различных соединений и т.д.

Сообщение от Ильнур Версий нет

Че это нет?
в данной ветке разнобой и разногласия.
1. Можно.
2.Можно , но с оговорками.
3.Нельзя с оговорками.
4.Нельзя категорически.
5. И пару эстетов , которым будет некрасиво.
Но Ильнур спасибо , мне всегда Вас интересно и познавательно читать , особенно перед сном хорошо)))

p.s. Понимаете , коллеги. Эти вопросы , которые приводят Вас страшный ужас, возникают по одной простой причине - не прописали согласно тому же СП мероприятий по самоотвинчиванию кмщики в некоторых проектах, в других кмдисты проигнорировали. И рабочие они говорят, ну что вы гневаетесь барыня , по проекту же делаем. И думаете, что там вообще волнует кого-то ( ну кроме меня может и двух трех человек), что гайка должна стопориться? Да нет конечно , ребята по проекту ж делают, по вашим возможно даже, ну и все остальное тоже . И разумеется , что ответом вот потому что там в СП так написано-замена болтов не получится , надо пояснять почему тогда по проекту мы не стопорим нихрена , а по НТД стопорим

[RINga]

Я в опорах ЛЭП сижу (проектирую) около 10 лет. Так там заказчиком практиковалось обваривать болт к гайке в качестве антивандальных мероприятий на высоту 6 метров. Не одну экспертизу прошли когда ВЛ-щики пишут, что нужно обварить, а в части КР это просто умалчивается.
Последнее время стали закладывать антивандальные гайки.
Ктара, это не Ваш случай, но даже и до ВЛ дошло, что варить не нужно.

[Ктара]

Сообщение от RINga но даже и до ВЛ дошло, что варить не нужно.

и чем это обосновали? некрасиво стало ?)

А там где практиковалось что-то случилось с гайками/болтами?

[Komplanar]

Услышал про антивандальные гайки, заинтересовался... понял шикарное - там ведь шестигранная часть отрывается при определённом усилии? Значит, ещё и гарантия затяга гайки. Или вы какие-нибудь секретки используете, под хитрый ключ?

[RINga]

Сообщение от Ктара и чем это обосновали? некрасиво стало ?) А там где практиковалось что-то случилось с гайками/болтами?

Без понятия, просто в ТЗ стали требовать.
Ничего не случилось. Болты в элементах опоры работают на срез.

[olf_]

Сообщение от Ктара Эти вопросы , которые приводят Вас страшный ужас

Вы о чем? Вопросы для разминки и развлекухи

Сообщение от Ктара возникают по одной простой причине - не прописали согласно тому же СП мероприятий по самоотвинчиванию кмщики в некоторых проектах, в других кмдисты проигнорировали. И рабочие они говорят, ну что вы гневаетесь барыня , по проекту же делаем. И думаете, что там вообще волнует кого-то ( ну кроме меня может и двух трех человек), что гайка должна стопориться? Да нет конечно , ребята по проекту ж делают, по вашим возможно даже, ну и все остальное тоже

И ни гаварите.. Кругом негодяи и прохвосты, одна я хорошая!

Сообщение от Ктара И разумеется , что ответом вот потому что там в СП так написано-замена болтов не получится , надо пояснять почему тогда по проекту мы не стопорим нихрена , а по НТД стопорим

Ну если уж обокрали в штаны, то нуна подтереться и подмыться, одежу сменить. Вы инженер Вам и разруливать. Безвыходных ситуаций нет

Не нравятся СП и ГОСТ ?
в ч.6 ст.15 384-ФЗ есть исследования и испытания

[Ктара]

Сообщение от olf_ Вы инженер Вам и разруливать.

Разумеется мне ))) Не Вам же.

[Старый Дилетант]

Сообщение от Ктара возникают по одной простой причине - не прописали согласно тому же СП мероприятий по самоотвинчиванию кмщики в некоторых проектах, в других кмдисты проигнорировали.

Для "КМДистов" и монтажников постановка контргаек (пружинных шайб) - это быть как Отче наш. Таблицам, по которым "КМДисты" назначают длину болтов в зависимости от толщины пакета - сто лет в обед.

Сообщение от Ктара Приварен, к конструкции и к гайке.

А вот этого делать не стоит, т. к. это нарушает работу болта, что верно подметил Tyhig в #57

Сообщение от Ктара А там где практиковалось что-то случилось с гайками/болтами?

Думаю то же, что в МК зданий и сооружений, построенных до 1972, когда это практиковалось в согласии с нормами.
Кстати, о том что спорение гаек приваркой к болту или забивкой резьбы закладывают в чертежи я узнал в 80-х от конструкторов по оборудованию, которые это практиковали.

[Ктара]

Сообщение от Старый Дилетант Для "КМДистов" и монтажников постановка контргаек (пружинных шайб) - это быть как Отче наш. Таблицам, по которым "КМДисты" назначают длину болтов в зависимости от толщины пакета - сто лет в обед.

Было, я тоже долго возмущалась. Но реальность показала другое ,увы. Вообще ни разу не "отче наш". И поэтому, обращение ко всем, имейте ввиду, что как пишите ,так вас и читают. Не прописали мер , значит пошли болты без всяких мер по самоотвинчиванию. Хорошо хоть гайку еще одну оставляют

[olf_]

Класс точности болтов/соединения?

[Ктара]

Сообщение от Старый Дилетант вот этого делать не стоит, т. к. это нарушает работу болта, что верно подметил Tyhig в #57

я к сожалению не помню точно какое именно это соединение, где приварена гайка, но вернусь проверю и доложу ,если конечно интересно.

[olf_]

Сообщение от Ктара Разумеется мне ))) Не Вам же

А чего время теряете? Без dwg никак?

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от Ктара имейте ввиду, что как пишите ,так вас и читают. Не прописали мер , значит пошли болты без всяких мер по самоотвинчиванию

Вам повезло! Даже общие указания и примечания читают. Объект в РФ?

[Старый Дилетант]

Сообщение от Ктара имейте ввиду, что как пишите ,так вас и читают

А мы пишем: "Работы выполнять в соответствие с требованиями СП....."
...
P.S.В соединениях с контролируемым натяжением - не варить ни под каким видом. (Хотя не представляю, как до такого, чтобы варить, можно додуматься)

[tankist]

Сообщение от RINga аказчиком практиковалось обваривать болт к гайке в качестве антивандальных мероприятий на высоту 6 метров

Так это в вашей нормативке написано, до сих пор действует. СО 153-34.20.186-2003 п.3.29. В методических указаниях (приказ 884 от 31.08.2022) уже написали " 53. В целях предотвращения хищения элементов решетчатых опор в проектной документации должны быть предусмотрены противовандальные мероприятия".

3.29. На территориях, где имеют место частые случаи расхищения элементов болтовых опор, в целях предотвращения хищения элементов рекомендуется предусматривать применение опор со сварными нижними секциями или приварку гаек к стержню болта с последующей покраской мест сварки в узлах опор до высоты 6,0 м

Новый ГОСТ Р 70132-2022.

[Ziabz]

[quote="Ктара;2026566"]4.6.12 Гайки, затянутые до расчетного крутящего момента в соответствии с 4.6.9 или
поворотом на определенный угол, дополнительно ничем закреплять не следует.



Этот вопрос, если вы зададите на машиностроительном форуме, то там вероятнее всего получите мгновенно на него ответ.
Я точно сейчас не помню в какой литературе искать, но у нас был такой вопрос на производстве и машиностроительная литература разрешила нашу дискуссию. Вместо 2 гаек, всегда предпочтительнее гроверная шайба. После того, как вы натяните болтовое соединение одной гайкой, далее натягивая второй натяжение ослабляется. Так объяснялось в справочной машиностроительной литературе.

[Ктара]

Сообщение от Старый Дилетант А мы пишем: "Работы выполнять в соответствие с требованиями СП....."

угу. Только на это мне отвечают, что есть пункт в СП.
И этот пункт, вообще не говорит про то, что должна быть именно контргайка, даже если по умолчанию мы так всегда считали.

"4.5.5. Решения по предупреждению самоотвинчивания гаек - постановка пружинных шайб (ГОСТ 6402), контргаек или других способов закрепления гаек от самоотвинчивания - должны быть указаны в рабочих чертежах марки КМ."

Сообщение от Старый Дилетант P.S.В соединениях с контролируемым натяжением - не варить ни под каким видом. (Хотя не представляю, как до такого, чтобы варить, можно додуматься)

Там сварку никто и не выполняет. С протяжкой нормально все.

Сообщение от Ziabz 4.6.12 Гайки, затянутые до расчетного крутящего момента в соответствии с 4.6.9 или поворотом на определенный угол, дополнительно ничем закреплять не следует.

В натяжении меня интересовало , почему гайка не захочет раскрутиться , там выше пояснили так:

Если упрощённо - натяжение даёт такую силу трения, что оно не расконтрится. Если более сложно, то при затягивании высокопрочного болта в месте контакта резьбы болта и гайки появляются микрозадиры, которые препятствуют самораскручиванию соединения не хуже любого гровера.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Ziabz Вместо 2 гаек, всегда предпочтительнее гроверная шайба.

Гровер не поставишь тотально , в том же 4.5.5 запрет для соединений работающих на растяжение.

[Ziabz]

Сообщение от Ктара Гровер не поставишь тотально , в том же 4.5.5 запрет для соединений работающих на растяжение.

Вы неверно толкуете данный пункт, пока болт предварительно затянут, он не растянут. Чтобы болт растянуть нужно приложить усилие, которое будет больше усилия предварительного натяжения!
Если ваше соединение испытывает растяжение или момент и сила натяжения болтов больше усилия растяжения, то гровер всегда лучше 2ух гаек и его использование не является нарушением правил нормативного документа, на который вы ссылались!

[csp]

А еще есть требования эксплуатации.
Ежегодно болтовые соединения подкрановых балк подлежат простукиванию на предмет не гремят ли. и протягиванию. а так же для рихтовки путей.
Так же касается болтовых соединения и заклепочных мостов. Гремящие заклепки вырубают и ставят новые.

----- добавлено через ~10 мин. -----

Сообщение от tankist Новый ГОСТ Р 70132-2022.

Может студенты разрабатывали
...контр гайка не растягивающемся болте не позволят определить прослаб болт или нет

[Ильнур]

Сообщение от Ктара ...Че это нет?...

Перечитать тот пост два раза и помедленне, раз остался вопрос типа "чо?" .

разногласия

1. Можно.
2.Можно , но с оговорками.
3.Нельзя с оговорками.
4.Нельзя категорически.
5. И пару эстетов , которым будет некрасиво.
Здесь нет разногласий (что здесь выборы что ли или депутатские слушания?), здесь есть один правильный вариант и 4 неправильных.

не прописали....проигнорировали...гайка должна стопориться

Непгеменно, мадам. Но не приваркой гайки же!!! Все просто - если не осталось резьбы для контргайки и по уважительным причинам нельзя подложить гровер (есть противопоказания в СП), то есть 100500 (образно) способов законтрить по-человечьи. А не почку к печени приварить....