| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Технология и организация строительства > Как правильно устроить шов в бетонном полу

Как правильно устроить шов в бетонном полу

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 10.01.2011, 14:29
Как правильно устроить шов в бетонном полу
whitedeni
 
Инженер-конструктор
 
Калуга
Регистрация: 09.06.2010
Сообщений: 11

Доброго всем дня. Подскажите! Имеем большую площадь заливки бетонного пола, знаю, что после затвердевания бетона надо будет нарезать швы на 1/3 часть толщины пола. Как разместить арматурные каркасы в местах где будут швы? Оборвать их по длине шва или можно нарезать швы прямо по арматуре?

Последний раз редактировалось whitedeni, 10.01.2011 в 15:01.
Просмотров: 90630
 
Непрочитано 24.10.2018, 14:47
#41
Tyhig

Оснащение проходки горных выработок, ПОС, нормоконтроль, КР, АР
 
Блог
 
Регистрация: 30.01.2008
Ленинград
Сообщений: 16,677


Кирпичную перегородку можно выполнить по двутавру или швеллеру. На участке у колонны ромб как-то хитро уменьшить. Тогда часть перегородки обопрётся консольно на свою балочку. Вылет консоли двутавра около 400-500-600 мм по расчёту. Сталь оцинковать.
Это возможное решение. Внизу стены будет шарнир, т.е. изменение расчётной схемы стены и её анкерование сверху.

Можно много чего придумать.
С ромбом поработать... Пол переармировать...
Перегородку швом поделить...
Планировку изменить...
Тип перегородки изменить.
Выполнить стену через 2-3 года после завершения здания...
__________________
"Безвыходных ситуаций не бывает" барон Мюнхаузен
Tyhig вне форума  
 
Непрочитано 24.10.2018, 15:01
#42
Leshyi


 
Регистрация: 15.11.2009
Сообщений: 46


Вот оно как, интересно, спасибо за идеи, наверное локально ромбы уменьшу до квадратов подколонника и постараюсь перегородку консольно навесить над ними. Или можно между обетонкой базы уложить пенопласт низкой плотности и сверху консольно пол вытянуть, если конечно места по высоте хватит
Leshyi вне форума  
 
Непрочитано 24.10.2018, 15:42
#43
Tyhig

Оснащение проходки горных выработок, ПОС, нормоконтроль, КР, АР
 
Блог
 
Регистрация: 30.01.2008
Ленинград
Сообщений: 16,677


Leshyi, оседать будут не ромбы , а фундамент. А он там большой. Около 1,5х1,5...2,5х2,5 м размерами. Ромбы уменьшить можно, но надо понимать, что пол осядет всё равно, но уже с трещинами. Тут надо осторожней. Сильно уменьшать ромбы нельзя.

----- добавлено через ~2 мин. -----
Цитата:
Сообщение от Leshyi Посмотреть сообщение
ли можно между обетонкой базы уложить пенопласт низкой плотности и сверху консольно пол вытянуть, если конечно места по высоте хватит
Мне это не нравится. Это не сработает.

Ещё делают скрытые жб балки под полом.
__________________
"Безвыходных ситуаций не бывает" барон Мюнхаузен

Последний раз редактировалось Tyhig, 30.08.2019 в 20:08.
Tyhig вне форума  
 
Непрочитано 14.10.2019, 16:54
1 | #44
Vasisualiy


 
Регистрация: 09.09.2016
Сообщений: 91


Может кому интересно. А то я совсем запутался с этим СП 29.13330.2011 п. 9.9. Оказалось что нормативотворцы сами не понимают что такое швы и что где идёт.
Вот выкопировка из ответов техноэксперта:
Леонтьев М.Ю., проектная организация: ООО "Строительные технологии" ГИП:
1. Да в п.9.9 во втором абзаце есть опечатка, в нем речь действительно идет о температурно-усадочном шве, а не о деформационном шве.
2. Требования по устройству температурно-усадочных швов в п.9.9 относится к жестким подстилающим слоям. П.9.2 уточняет, что к жестким подстилающим слоям относятся как бетонные, так и железобетонные подстилающие слои. Так что получается, что согласно п.9.9 температурно-усадочные швы должны устраиваться как бетонных, так и железобетонных полах. В свою очередь, согласно постановления N 1521 от 26.12.2014 с изм. на 07.12.2016 из СП 29.13330.2011, в перечень обязательных к применению входят только 1, 4,5 разделы. Остальные разделы могут применяться на добровольной основе, соответственно если в задании на проектирование будет указано, что температурно-усадочные швы не предусматривать и это будет подтверждено расчетом, то возможно устройство бесшовных полов.
Vasisualiy вне форума  
 
Непрочитано 14.10.2019, 17:51
#45
Tyhig

Оснащение проходки горных выработок, ПОС, нормоконтроль, КР, АР
 
Блог
 
Регистрация: 30.01.2008
Ленинград
Сообщений: 16,677


Цитата:
Сообщение от Vasisualiy Посмотреть сообщение
Требования по устройству температурно-усадочных швов в п.9.9 относится к жестким подстилающим слоям.
Резать нижний слой. А вообще швы делать надо во всех слоях. Они же все расширяются. Для этого верхние слои расширяются обычно под плинтус и т.п.

Деформационные швы всех слоёв тоже могут быть нужны по расчётам подстилающего слоя.

Цитата:
Сообщение от Vasisualiy Посмотреть сообщение
возможно устройство бесшовных полов
Да, это возможно. Но кому надо переделывать полы после первой же аварии отопления или открытых окон?
__________________
"Безвыходных ситуаций не бывает" барон Мюнхаузен

Последний раз редактировалось Tyhig, 14.10.2019 в 17:58.
Tyhig вне форума  
 
Непрочитано 22.10.2021, 16:02
#46
Nordek


 
Регистрация: 11.09.2008
Сообщений: 378


Добрый день!
Подскажите, почему пол по грунту не нарезанный через 30 толщин трещит, а плита перекрытия/покрытия монолитного каркаса (жилого дома например) размерами до 60м не трещит (во всяком случае перекрытия через 6м на нарезают на 1/3)?
Пардон, за возможно, тупой вопрос.
Nordek вне форума  
 
Непрочитано 22.10.2021, 16:32
#47
Tyhig

Оснащение проходки горных выработок, ПОС, нормоконтроль, КР, АР
 
Блог
 
Регистрация: 30.01.2008
Ленинград
Сообщений: 16,677


Цитата:
Сообщение от Nordek Посмотреть сообщение
а плита перекрытия/покрытия монолитного каркаса (жилого дома например) размерами до 60м не трещит (во всяком случае перекрытия через 6м на нарезают на 1/3)
Как перекрытие не трещит ?
Конечно, трещит. Сверху она закрывается полом, а снизу жильцы регулярно на это жалуются раскрытие трещин при изгибе на форуме. Изредка из-за чрезмерных усадочных трещин демонтируют перекрытие.

А на плиты полов по грунту часто делают наливной пол толщиной 2 мм. Через который иногда видно усадочные и осадочные трещины, что так же регулярно на форуме оскорбляет заказчиков.
И вот, чтобы они поменьше оскорблялись, принято управлять расположением трещин, делая периодически усадочные швы. Например, часто эти швы налагают на возможные места трещин у фундаментов.

Можно сказать, что имея определённые веские причины это скорее всё же традиция. Потому что причины не определяют расположение, ширину усадочных трещин или швов. Вот была бы агрессия или резервуар, там с трещинами строже.
__________________
"Безвыходных ситуаций не бывает" барон Мюнхаузен

Последний раз редактировалось Tyhig, 22.10.2021 в 16:39.
Tyhig вне форума  
 
Непрочитано 22.10.2021, 16:44
#48
Nordek


 
Регистрация: 11.09.2008
Сообщений: 378


Ну хорошо, предположим, плита перекрытия "трещит", т.е. пролетная несущая конструкция "трещит", жильцы жалуются и мы это принимаем, поскольку нормы (слава нормам) не заставляют нарезать перекрытия швами на треть толщины перекрытия - т.е. не сильно боимся этого "треска" в перекрытиях (несущих, пролетных, конструкциях - напомню). А в полах, лежащих на "земле", ниже которой, как известно, не упасть - нормы говорят: режь! Может речь, все-таки, о бетонных полах, а не о железобетонных, т.е. армированных? Я к чему, может действительно глупо резать полы на карты, если полы железобетонные, т.е. армированные? Армирование + уход за бетоном согласно требований норм производства работ, разве не дают как результат отсутствие усадочных трещин в полах?

----- добавлено через ~2 мин. -----
И у колонн так же можно доп армирование предусмотреть.
Nordek вне форума  
 
Непрочитано 22.10.2021, 16:54
#49
Tyhig

Оснащение проходки горных выработок, ПОС, нормоконтроль, КР, АР
 
Блог
 
Регистрация: 30.01.2008
Ленинград
Сообщений: 16,677


Цитата:
5.27 ...
В монолитных покрытиях толщиной более 60 мм из материалов на основе цементного вяжущего следует предусматривать температурно-усадочные швы глубиной не менее 1/3 толщины покрытия, располагаемые на расстоянии не более 30-кратной толщины покрытия преимущественно на равных расстояниях друг от друга.
Вообще это спорный, мутный пункт. Раньше там была опечатка. Теперь после изменения 1 в 2018 году опечатку исправили и честно написали "покрытие".
Раньше я делал эти усадочные швы в несущем подстилающем слое полов только из-за этой опечатки и для управления трещинами.
Как теперь жить не знаю. Надо думать.
Если читать буквально, то теперь в ж.б. плитах полов усадочные швы делать не надо не надо.
Согласен, с тем, что это было крайне глупо. Все делали по разному. Я резал ж.б., кто-то не резал.

Наверное, теперь не буду резать.

Раньше до изменения пункт заставлял резать.
__________________
"Безвыходных ситуаций не бывает" барон Мюнхаузен

Последний раз редактировалось Tyhig, 22.10.2021 в 17:05.
Tyhig вне форума  
 
Непрочитано 22.10.2021, 17:42
#50
Бим

пенсионер
 
Регистрация: 09.04.2018
Украина
Сообщений: 1,154


Цитата:
Сообщение от Nordek Посмотреть сообщение
почему пол по грунту не нарезанный через 30 толщин трещит, а плита перекрытия/покрытия монолитного каркаса (жилого дома например) размерами до 60м не трещит
"по грунту" трещит от растягивающих напряжений из-за трения по основанию, в перекрытиях таковое отсутствует и температурные деформации передаются на другие элементы. Ну и армирование несколько разное по "мощности". Еще одна причина резки - ограничить размах температурных колебаний ширины швов приемлемыми величинами для их заполнения.
Offtop: Плитные укрепления земляных сооружений монолитным бетоном толщиной 8-12 см вообще режут на карты от 1,5 до 3 м в разных руководствах. А уж в бетонных покрытиях дорог это вообще до ужаса доведено - швы сжатия, расширения, коробления, рабочие, продольные, поперечные, нарезаемые и устраиваемые сразу, погружаемые в смесь... Вообще температурные трещины один из бичей дорожников, что в бетоне, что в асфальте. Да и в мостах стоимость перекрытия швов весьма существенна и целую отрасль составляет.
Бим вне форума  
 
Непрочитано 23.10.2021, 13:43
#51
Nordek


 
Регистрация: 11.09.2008
Сообщений: 378


Цитата:
Сообщение от Бим Посмотреть сообщение
"по грунту" трещит от растягивающих напряжений
Ну вообще суть мероприятий понятна, температурные деформации, поэтому швы, НО...
В дорожных покрытиях все понятно, диапазон колебаний температур тут гигантский, кладут от +5 до +30, а эксплуатируют от -40 до +60 (летом "анрацит" нагревается солнцем, зимой промерзает - дороги чистят), тут дельта Т от 55 до 70 градусов может доходить - тут частая нарезка более чем обоснована. Это же касается и наружных земляных укреплений, те же причины.
Я про полы все-таки, во-первых температурные колебания в полах эксплуатируемого отапливаемого помещения не значительные и все-таки как правило поддерживается около 18-20 градусов. Во вторых, "трещать" полы могут при расширении, на сжатие бетон работает весьма хорошо. Так что получается, что при вымораживании помещения (форс мажор какой-нибудь) полы будут "сжиматься", а не "растягиваться" - а значит, даже в случае замораживания трещать не будут, тем более, если как я писал выше, они армированные.
Nordek вне форума  
 
Непрочитано 23.10.2021, 14:55
#52
Tyhig

Оснащение проходки горных выработок, ПОС, нормоконтроль, КР, АР
 
Блог
 
Регистрация: 30.01.2008
Ленинград
Сообщений: 16,677


Цитата:
Сообщение от Nordek Посмотреть сообщение
Так что получается, что при вымораживании помещения (форс мажор какой-нибудь) полы будут "сжиматься", а не "растягиваться"
Нет. Вообразите себе процесс. Что, у вас фантазии нет что ли ? Ну в программе какой посчитайте...

Nordek, нам не надо пытаться доказывать то, что на форуме уже обсосано и обглодано тыщи раз. Вы же тут не первый такой умный. Тут сотни тем про полы уже, наверное. Вы приходите каждый месяц и спрашиваете одно и то же, по причине того, что снип пишут идиоты.
В итоге сегодня тоже все будут делать как хотят. Просто чуть больше правовых нюансов для исключения усадочного шва из подстилающего слоя.
И вы тоже делайте как хотите.
В связи с мутностью пункта вас никто не остановит. Ну если только старички по старой памяти.

Offtop: Для себя я решил теперь не резать подстилающие слои усадочными швами.

А, в целом, на полы ещё много нюансов может действовать. И в них надо делать и другие виды швов.

Вообще в России не надо быть умным. У нас это негативное слово, как вы уже заметили.
__________________
"Безвыходных ситуаций не бывает" барон Мюнхаузен
Tyhig вне форума  
 
Непрочитано 23.10.2021, 16:39
#53
Бим

пенсионер
 
Регистрация: 09.04.2018
Украина
Сообщений: 1,154


Цитата:
Сообщение от Nordek Посмотреть сообщение
температурные колебания в полах эксплуатируемого отапливаемого помещения не значительные
"Предельная деформация бетона при растяжении примерно в 10 раз меньше, чем при сжатии, и составляет от 0,07 до 0,2 мм/м" - т.е. перепада в 10 градусов может хватить, что совсем не редкость. При бетонировании тоже обеспечите 18-20? Ну и кроме температуры есть усадка при бетонировании, набухание-усадка при колебаниях влажности и прочее. Насчёт арматуры, ну прикиньте эквивалентные нагрузки для получения вот этих всех деформаций, может что прояснится. Редкий строитель не видел усадочных трещин, хоть поверхностных, как не армируй и не изощряйся )))
И плиты сжимает при повышении температуры, растягивает - при понижении. Вам бы учебники почитать, про ютуб не знаю, устарел. Там это все действительно давно описано...
Бим вне форума  
 
Непрочитано 24.10.2021, 07:53
#54
mainevent100

конструктор
 
Регистрация: 15.05.2009
Сообщений: 5,295


100 раз уже обсуждалось. Требование относится к бетонным полам (без армирования).
mainevent100 на форуме  
 
Непрочитано 25.10.2021, 08:29
#55
Nordek


 
Регистрация: 11.09.2008
Сообщений: 378


Цитата:
Сообщение от Бим Посмотреть сообщение
И плиты сжимает при повышении температуры, растягивает - при понижении. Вам бы учебники почитать
Плиты, как любые твердые тела (см. учебники), при нагревании расширяются, при охлаждении сжимаются. Там это связано с элементарными частицами, получая дополнительную энергию в виде тепла, они начинают интенсивно колебаться у положения равновесия, в следствии чего происходит расширение тел, при охлаждении процесс обратный - это из головы, уроки физики, класс 5 примерно. Вы, если имеете ввиду бетонную смесь на стадии укладки и/или набора прочности, которая не перешла окончательно в твердую фракцию и содержит большое количество не связанной воды, да еще и температура при этом отрицательная, то так и пишите тогда. А если речь уже не о материале, а о конструкции в период эксплуатации - о чем собственно и речь, то тут уж пардон, физика 5 класс.

----- добавлено через ~1 мин. -----
Цитата:
Сообщение от mainevent100 Посмотреть сообщение
00 раз уже обсуждалось. Требование относится к бетонным полам (без армирования).
Вот! Спасибо, то чего ждал.
Nordek вне форума  
 
Непрочитано 25.10.2021, 09:30
#56
27legion


 
Регистрация: 27.09.2012
Хабаровск
Сообщений: 546


трещит, в основном, из-за неправильным уходом строителями за свежеуложенным бетоном - несоблюдение влажностного и температурного режима при наборе прочности бетоном (отсутствие укрывного материала и проливка водой)
27legion вне форума  
 
Непрочитано 25.10.2021, 09:52
#57
Tyhig

Оснащение проходки горных выработок, ПОС, нормоконтроль, КР, АР
 
Блог
 
Регистрация: 30.01.2008
Ленинград
Сообщений: 16,677


Nordek, так ведь при сжатии плиты под вертикальной нагрузкой есть ещё трение, которое растягивает плиту. В любом случае растяжение будет.
Но это касается только деформаций от температуры или торможения.
А вы обсуждаете усадочные швы от усадки бетона.
Чётко разделяйте типы швов.
У вас в подстилающем слое может быть : осадочные деформационные швы, температурные деформационные швы, усадочные швы.
__________________
"Безвыходных ситуаций не бывает" барон Мюнхаузен
Tyhig вне форума  
 
Непрочитано 25.10.2021, 11:18
#58
МишаИнженер


 
Регистрация: 14.12.2008
Сообщений: 853


Коэффициент температурного расширения железобетона kt=0,00001. Посчитайте разницу между максимальной и минимальной температурами пола Dt=tmax-tmin.
Возьмите максимальный размер длины пола Lmax и вычислите насколько изменится эта длина в результате температурных деформаций по формуле:
DL=kt*Dt*Lmax. Если длину пола возмете в метрах то получите ширину трещины в метрах, если в длина в мм, то ширина трещины тоже будет в мм.
В мостах допустимая ширина раскрытия трещин 0,3мм. Если трещина больше 0,3мм то балка аварийная и требует замены.
Вот и вычислите какой длины пол при ваших температурах сможет выдержать температурные нагрузки.
МишаИнженер вне форума  
 
Непрочитано 25.10.2021, 11:56
#59
Tyhig

Оснащение проходки горных выработок, ПОС, нормоконтроль, КР, АР
 
Блог
 
Регистрация: 30.01.2008
Ленинград
Сообщений: 16,677


Offtop:
Цитата:
Сообщение от МишаИнженер Посмотреть сообщение
Вот и вычислите какой длины пол при ваших температурах сможет выдержать температурные нагрузки.
А арматура ?
По опыту расчётов речь идёт где-то о 20 м для температурной деформации (когда не нужно добавлять арматуру на новые усилия).
А у вас по этой формуле получатся метры...
__________________
"Безвыходных ситуаций не бывает" барон Мюнхаузен
Tyhig вне форума  
 
Непрочитано 25.10.2021, 20:39
#60
Бим

пенсионер
 
Регистрация: 09.04.2018
Украина
Сообщений: 1,154


Цитата:
Сообщение от Nordek Посмотреть сообщение
тут уж пардон, физика 5 класс.
У Вас речь о плитах на грунте была, а не о неких абстрактных телах. Температура падает, плита уменьшается в размерах, ага. Трение ее по основанию этому сопротивляется и когда становится больше прочности бетона плита рвется ОТ РАСТЯГИВАЮЩИХ напряжений... При расширении плиты при нагреве, от трения в плите возникают СЖИМАЮЩИЕ напряжения...
Offtop: Ну и просто оно только в книжках за пятый класс, ага, потому как и основание нагревается тоже. Верно ведь? Потому никаких трещин от этого быть не может в принципе. Ну правильно же!!! А то навыдумывают швов каких-то, теоретики...
Бим вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Технология и организация строительства > Как правильно устроить шов в бетонном полу

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск