| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Технология и организация строительства > Нужны ли страхование пакеты на ж/д путях, при прокладке инженерных сетей методом ГНБ?

Нужны ли страхование пакеты на ж/д путях, при прокладке инженерных сетей методом ГНБ?

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 25.01.2013, 07:56
Нужны ли страхование пакеты на ж/д путях, при прокладке инженерных сетей методом ГНБ?
DASHA16091986
 
Регистрация: 24.01.2013
Сообщений: 48

Здравствуйте! Терзают смутные сомнения, что при ГНБ нужны страховочные пакеты! Так как нигде не нашли, где написано черным по белому, что так должно быть! Вышестоящие требует чтобы ПОС предусматривал установку страховочных пакетов при ГНБ, но мы считаем что это не логично, так как сам метод и был придуман для того чтобы работы велись без повреждения земельного полотна и ведется он на достаточно большой глубине! да и ладно, если бы это было где то написано! но начальство уперлось, так как в документе на ржд и специальном документе, посвещенному гнб (на память не помню номера, потом напишу) написано про страховочные пакеты, но НЕ ПРО ТО ЧТО ОНИ ДОЛЖНЫ УСТАНАВЛИВАТЬСЯ ПРИ ГНБ!!! Что делать и как быть, где найти ответ на вопрос уже не знаем, как вышестоящим доказать, что они не правы???!!! На какой док. сослаться? может кто знает или сталкивался? помогите....

Последний раз редактировалось DASHA16091986, 25.01.2013 в 09:36.
Просмотров: 35161
 
Автор темы   Непрочитано 25.01.2013, 12:35
#21
DASHA16091986


 
Регистрация: 24.01.2013
Сообщений: 48


Цитата:
Сообщение от Fland Посмотреть сообщение
А вы видели по настоящему "хорошие" аварии на ж/д от по настоящему беспосадочных способов в которых нас темных постсоветских людей уверяли зарубежные продавцы технике, и которые мы по дури вставляли в проекты вместо ретроградского продавливания, уверенные с кристальными глазами уверяли жд что будет все хорошо?
Вы забываете еще про человеческий фактор, он может сыграть так, что мало не покажется. Ставьте пакет и спите спокойно и не придется наблюдать воронки R=10м и больше метра глубиной на жд путях, из-за того что оператор поганого микрощита был полупьян и уперевшись во чтото продолжал вращать ротор и "немножко" перебрал грунта ...
ГНБэшники часто экономят на бентоните и на полимерных добавках, идут на одной воде. Часто насыпи жд и то что под насыпями сложено черт знает из чего и когда у них обрушается ствол и застревает там буровой инструмент они сверх меры нагнетают раствор и вымывают осыпающийся буровой ствол, могут и пути поднимать во время проходки этим, а потом все просядет. Там ситуации разные бывают. Застрахуй себя пакетами и не думай.
Спасибо Вам большое! Учту Ваш совет!

Согласна с Вами, что на практике всё по другому, и если рассматривать в целом строительство, то всё понятно как строят, кто строит, и из каких материалов строят....Одно НО, мы проекты делаем под экспертизу, и там мы не сможем написать, что "ай, мол, нафиг расчёт бытового городка, всё равно по факту они привезут 1 туалет на всех, расчёт не нужен", мы же выполняем полноценные расчёты, на определённое количество людей, хотя понимаем, что, дай Бог, если вообще они поставят там этот туалет, и что что по по расчёту получится 120 человек, а по факту будет пахать 50....По идеи, если выполнять проект по факту, то нельзя это будет назвать проектом, а тем более никакого прохождения экспертизы тогда не ждать...Проект для экспертизы делается не по человеческим факторам, а по теории...
А как оно там бывает по факту на железке, я не в курсе....так как ПОС для ЗиС вблизи железки выполняю только 3 месяц, и о ГНБ собственно узнала только 2 месяца назад....до этого чисто в промышленном проектирование работала!!!
DASHA16091986 вне форума  
 
Непрочитано 25.01.2013, 13:15
1 | #22
ТриНоги

Инженерище)
 
Регистрация: 07.12.2012
Спб
Сообщений: 168


Может поможет=) не в ваше пользу правда.

СП 42-101-2003 Общие положения по проектированию и строительству газораспределительных систем ч.2

10.153. На переходах через железные дороги в песках, крупнообломочных водонасыщенных сыпучих грунтах необходимо перед началом прокладки защитного футляра устанавливать страховочные рельсовые пакеты.

У Газпромовцев кстати много документации по ГНБ, ННБ. Пока нету общепринятого СП, лучший вариант пользоваться ими.

Последний раз редактировалось ТриНоги, 25.01.2013 в 13:20.
ТриНоги вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 25.01.2013, 13:25
#23
DASHA16091986


 
Регистрация: 24.01.2013
Сообщений: 48


Цитата:
Сообщение от ТриНоги Посмотреть сообщение
Может поможет=) не в ваше пользу правда.

СП 42-101-2003 Общие положения по проектированию и строительству газораспределительных систем ч.2

10.153. На переходах через железные дороги в песках, крупнообломочных водонасыщенных сыпучих грунтах необходимо перед началом прокладки защитного футляра устанавливать страховочные рельсовые пакеты.

У Газпромовцев кстати много документации по ГНБ, ННБ. Пока нету общепринятого СП, лучший вариант пользоваться ими.
Читали такое, а если речь идёт о сетях связи, СЦБ например?

Буду искать газпромовцев))))

А вообще писала я в организацию, которая выполняет ГНБ, написала зам. директору, надеялась он мне ответит, они знаете что сделали? Они мне сказали поискать ответ в инструкции на РЖД, который, собственно, и поставил нас в тупик....где написано, что нужны пакеты, а при каком методе неизвестно, когда вышестоящии звонили подрядчику, который раньше этим занимался, он впервые такое слышал, чтобы при ГНБ устанавливали пакеты....так что вот так...сколько людей столько и мнений, поэтому такие вопросы должны учитываться и прописываться подробно в нормативке, и если уж нормативщики пишут и составляют нормативную документацию, значит они обязаны писать что при ГНБ ТОЖЕ нужны пакеты.....а не так, что в одном случае они нужны, в другом нет, в третьем - как хотите!!!

Последний раз редактировалось DASHA16091986, 25.01.2013 в 13:32.
DASHA16091986 вне форума  
 
Непрочитано 25.01.2013, 13:42
2 | #24
Сергей Дубина


 
Регистрация: 06.04.2009
Сообщений: 706


Цитата:
Сообщение от DASHA16091986 Посмотреть сообщение
он впервые такое слышал, чтобы при ГНБ устанавливали пакеты....
лукавит (имхо) или неграмотный

Цитата:
Сообщение от DASHA16091986 Посмотреть сообщение
где написано, что нужны пакеты
делайте прилагаемыми документами к ПОСу некоторые чертежи отсюда:
http://dwg.ru/dnl/7073 Серия 901-09-9.87 а1,2 Переходы трубопроводами под жд и авто дорогами
http://dwg.ru/dnl/7071 901-09-9.87 alb2,3 Переходы трубопроводами под жд и авто дорогами.djvu
остальное не ваши проблемы
__________________
КазнитьØнельзяØпомиловать:eek:
Сергей Дубина вне форума  
 
Непрочитано 25.01.2013, 13:43
1 | #25
ТриНоги

Инженерище)
 
Регистрация: 07.12.2012
Спб
Сообщений: 168


Какая по сути разница газопровод, водопровод или сети связи. В любом случае вы футляр через пути колите.

Может есть вариант не бурение, а продавливание рассмотреть, там посадки будут меньше чем в ГНБ.
ТриНоги вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 25.01.2013, 13:52
#26
DASHA16091986


 
Регистрация: 24.01.2013
Сообщений: 48


Цитата:
Сообщение от Сергей Дубина Посмотреть сообщение
лукавит (имхо) или неграмотный


делайте прилагаемыми документами к ПОСу некоторые чертежи отсюда:
http://dwg.ru/dnl/7073 Серия 901-09-9.87 а1,2 Переходы трубопроводами под жд и авто дорогами
http://dwg.ru/dnl/7071 901-09-9.87 alb2,3 Переходы трубопроводами под жд и авто дорогами.djvu
остальное не ваши проблемы
Да, знаем такие альбомы, есть ещё альбом 2233, там разработаны эти страховочные пакеты....ну в общем картинка сложилась такая, что всё таки лучше предусматривать эти пакеты.....чисто это делать для того чтобы подстраховать себя....спасибо Вам большое!!!

ТриНоги, да, Вы правы, разницы возможно и нет, только вот в технологии по ГНБ они хотябы написали про усиление 2 словечка.....ну да ладно.....картинка сложилась из большинства мнений....а на счёт продавливание, или бурение решают смежники, наше дело прописать технологию на их решения, даже если мы с ними и не согласны!
DASHA16091986 вне форума  
 
Непрочитано 25.01.2013, 14:03
1 | #27
ТриНоги

Инженерище)
 
Регистрация: 07.12.2012
Спб
Сообщений: 168


Вам в любом случае придется предусматривать страховочные пакеты. Ибо понесете на согласование тем кто эксплуатирует пути, они вам однозначно про пакеты укажут.
ТриНоги вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 25.01.2013, 14:09
#28
DASHA16091986


 
Регистрация: 24.01.2013
Сообщений: 48


Цитата:
Сообщение от ТриНоги Посмотреть сообщение
Вам в любом случае придется предусматривать страховочные пакеты. Ибо понесете на согласование тем кто эксплуатирует пути, они вам однозначно про пакеты укажут.
Укажут чтобы мы предусмотрели пакеты в ПОС, написали в ПОС мероприятия по устройству страховочных пакетов и выдали объёмы для сметчиков, чтобы они это осметили?
DASHA16091986 вне форума  
 
Непрочитано 25.01.2013, 14:29
1 | #29
Fland

ПОС
 
Регистрация: 10.07.2012
Москва
Сообщений: 710


Цитата:
Сообщение от DASHA16091986 Посмотреть сообщение
значит они обязаны писать что при ГНБ ТОЖЕ нужны пакеты.....а не так, что в одном случае они нужны, в другом нет, в третьем - как хотите!!!
Тыж проектировщик и должна понимать что если скважинка небольшая, переход короткий, геология хорошая, например: ломовые моренные суглинки, да и др твердые и полутвердые суглинки и глины, буровой канал будет стабилен, не сложится и не осыпется, как например в крупных водонасыщенных песках и риск будет минимальным.
То и пакет ставить вроде как не надо, но: а где вероятность, что при нормативном шаге геологоразведочных скважин между ними не вклинится приличная водоносыщенная линза с песком? тогда пакет по новым нормам ставить надо.

А вообще, я свидетелем крупных аварий при ГНБ не был, жэдэшники правда жаловались, что поезда подпрыгивали и контрольный замер показывал, что путь просел, заносили в свой черный список провинившихся строителей, но поезда с рельс не сходили ))). А вот при микрощитах и щитовых проходках аварии бывали, то камаз под землю провалится, то еще что то, из-за того, что строители на спецухи заложенной в проекте сэкономили, то геология не совсем верная была и плывун в забой они "случайно" приняли...
Fland вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 25.01.2013, 14:47
#30
DASHA16091986


 
Регистрация: 24.01.2013
Сообщений: 48


Цитата:
Сообщение от Fland Посмотреть сообщение
Тыж проектировщик и должна понимать что если скважинка небольшая, переход короткий, геология хорошая, например: ломовые моренные суглинки, да и др твердые и полутвердые суглинки и глины, буровой канал будет стабилен, не сложится и не осыпется, как например в крупных водонасыщенных песках и риск будет минимальным.
То и пакет ставить вроде как не надо, но: а где вероятность, что при нормативном шаге геологоразведочных скважин между ними не вклинится приличная водоносыщенная линза с песком? тогда пакет по новым нормам ставить надо.

А вообще, я свидетелем крупных аварий при ГНБ не был, жэдэшники правда жаловались, что поезда подпрыгивали и контрольный замер показывал, что путь просел, заносили в свой черный список провинившихся строителей, но поезда с рельс не сходили ))). А вот при микрощитах и щитовых проходках аварии бывали, то камаз под землю провалится, то еще что то, из-за того, что строители на спецухи заложенной в проекте сэкономили, то геология не совсем верная была и плывун в забой они "случайно" приняли...
Да, Вы права, но тут не всегда бывает достаточно исходных данных, чтобы строительную площадку, на которой выполняются работы, оценить на 100 процентов, иной раз работаем и без геологии, не зная, что там за грунты и что вообще по близости есть, так как съёмки не полные бывают....в общем я поняла Вашу теорию....буду предусматривать пакеты, так как в основном работаем с объектами на плохих грунтах, водонасыщенных!!! спасибо!
DASHA16091986 вне форума  
 
Непрочитано 25.01.2013, 19:19
1 | #31
engngr

сети
 
Регистрация: 03.11.2008
Московия*
Сообщений: 5,489


Цитата:
Сообщение от DASHA16091986 Посмотреть сообщение
Одно НО, мы проекты делаем под экспертизу, и там мы не сможем написать, что "ай, мол, нафиг расчёт бытового городка, всё равно по факту они привезут 1 туалет на всех, расчёт не нужен"
Можете. Почему не можете-то? Экспертиза или пропустит, или задаст вопросы. Также и с пакетами: если в пд они есть, экспртиза 1) может посчитать их не нужными - и вычеркнуть или 2) оставить, как есть; если пакетов в пд нет - экспертизе и сносить нечего, а если еще и эксперт просмотрит - не даст замечание, что пакеты необходимо предусмотреть. А 'работа' экспертизы, в т.ч., - срезать деньги. А 'наше' - им в этом помочь.
engngr вне форума  
 
Непрочитано 25.01.2013, 22:11
1 | #32
ТриНоги

Инженерище)
 
Регистрация: 07.12.2012
Спб
Сообщений: 168


Уважаемая DASHA16091986! Из личного опыта хоть и не большого(инженером работаю всего 1.5 года)
могу сказать про ГНБ одно: расценки на ГНБ до ужаса разные, можно поставить и по мин. (если сметчик не шарит), а можно по макс (если заказчик не шарит и пропустит).

Так что вы в своих сметах можете не запариваться по поводу расценок, они заряжены могут быть ппц, даже если там не стоит устройство страховочных пакетов.

Это также как вы подняли тему про водоотлив из котлована. Можно ведь поставить водоотлив для разработки мех. способом, а также и ручным. Но еще раз повторюсь всё зависит от того кто заказывает музыку, т.е. Заказчика если он готов платить.

Я к тому-что если ваш сметчик зарядит расценку по ГНБ, то вам и не стоит парится по поводу страховочных пакетов в ПОС, пусть они в ППР описаны будут. Даже если проект пройдет пройдет экспертизу, а к примеру экспл. организация предъявит требования с установкой пакетов, выпустите том РД (ибо метод прохода у вас не изменен, а просто предусмотрены меры усиления и т.д.)
ТриНоги вне форума  
 
Непрочитано 25.01.2013, 22:59
1 | #33
Еже


 
Регистрация: 25.03.2012
Сообщений: 185


Мой дорогой коллега ТриНоги. Я позволю себе не согласиться с Вашими сентенциями, поскольку изучить сметное дело и понимать нюансы- непреложно и нужно. А нюансы- это непосредственно прерогатива подрядчика. Потому как сохранить людей живыми и здоровыми- это, понятно, первейшая миссия. А выполнить работу, поиметь прибыль- это не способ.
Еже вне форума  
 
Непрочитано 26.01.2013, 00:06
1 | #34
ТриНоги

Инженерище)
 
Регистрация: 07.12.2012
Спб
Сообщений: 168


Ваше мнение учту... но у вас 2 ноги, а у меня 3=)
ТриНоги вне форума  
 
Непрочитано 26.01.2013, 00:51
#35
Еже


 
Регистрация: 25.03.2012
Сообщений: 185


Всенепременно принимаю. И понимаю. Но, скажем, при устройстве котлована глубиной в 25м и в болоте,- позволю себе наглость иметь особое мнение. При удачной реализации проекта. О качестве проектных решений позвольте- говрить не буду.
Еже вне форума  
 
Непрочитано 26.01.2013, 13:39
1 | #36
Fland

ПОС
 
Регистрация: 10.07.2012
Москва
Сообщений: 710


Цитата:
Сообщение от Еже Посмотреть сообщение
....При удачной реализации проекта. О качестве проектных решений позвольте- говрить не буду.
Ну и зря, что молчите - опыт передавать надо, а не держать в себе, иначе прыщами пойдете. ))
И чтож такое проектировщики не заложили на котлован 25 метровый в болоте? в чем ограждения были? (оффтоп это все, да простит меня модер)
Fland вне форума  
 
Непрочитано 26.01.2013, 15:08
#37
Еже


 
Регистрация: 25.03.2012
Сообщений: 185


Цитата:
Сообщение от Fland Посмотреть сообщение
Ну и зря, что молчите - опыт передавать надо, а не держать в себе, иначе прыщами пойдете. ))
И чтож такое проектировщики не заложили на котлован 25 метровый в болоте? в чем ограждения были? (оффтоп это все, да простит меня модер)
Монсеньор изволит говорить не куртуазно...
Ограждений не было. Были откосы и увесистый объем по земле. Вопрос был в водопонижении. Создается впечатление, что этот раздел создают выпускники того же кулинарного техникума, что ваяют "шедевры" по электрохимической защите. Настораживает, что эти, если позволите, "прожекты" благополучно подписываются кучей ответственных (ой ли?) лиц, инспектируются экспертизами. Как говорится, все хорошо, прекрасная маркиза. Пока стройка не начинается.
Еже вне форума  
 
Непрочитано 26.01.2013, 18:44
1 | #38
Fland

ПОС
 
Регистрация: 10.07.2012
Москва
Сообщений: 710


Цитата:
Сообщение от Еже Посмотреть сообщение
... Ограждений не было. Были откосы и увесистый объем по земле. Вопрос был в водопонижении...
Да вы что? не поверю, что 25м глубины котлован на болоте был в откосах, опять же не понятно его сечение - вообщем не верю.

На моей памяти было подобное, но в др ситуации, мы - обычные бумажные люди, сидящими в тепле и светле, только и умеющие, что бумагу пачкать, уже даже руками ее пачкать разучились ..., нарисовали:
проект очистных сооружений - глубина 16м, сечение примерно 200х60м, всё было "стеной в грунте", а там где не упирались в водоупор была цементация 2-3 метра толщиной.
Выпустив сие безобразие, пройдя экспертизу, мы с робко ждали прихода светочей - богатырейстроителей и они пришли!!!... и начали строить..., строили, строили... но почему то обанкротились ), при этом ни чего толком не сделав... )) А денег на "стену в грунте" уже нет (успели освоить), что же делать спрашивается? - молиться и ждать самых крутых богатырейстроителей, которые таки смогут построить уже в откосах рядом с рекой (ниже реки) очистное сооружение...
И они пришли, заказали корректировку - нам безруким марателям бумаги, и мы перекрестившись, снова испачкали ее (бумагу), откосы у нас получились знатные, многоярусные, с бермами, а глубинок (где надо увв) мы понатыкали бессчету... И все вроде болемени и мы спокойно уснули, а на утро (монтаж), едем на стройку смотреть, как там богатыри наши, а там.... полный п-ц, 2е из богатырей погибли, упав вместе с железным конем с откоса 1 к 1 на 16м (мы так бумагу не пачкали, у нас , по бумаге, он должен был в худшем случае за берму зацепиться... ) но берм не было, глубинок не было, черти что там было...
Fland вне форума  
 
Непрочитано 26.01.2013, 21:15
1 | #39
ТриНоги

Инженерище)
 
Регистрация: 07.12.2012
Спб
Сообщений: 168


Цитата:
Сообщение от Fland Посмотреть сообщение
Ну и зря, что молчите - опыт передавать надо, а не держать в себе, иначе прыщами пойдете. ))
И чтож такое проектировщики не заложили на котлован 25 метровый в болоте? в чем ограждения были? (оффтоп это все, да простит меня модер)
Я ждал такой фразы). Земляные сооружения глубже 15м считаются уникалным сооружением (по градо-стр. кодексу), соответствено требования соответствующие. А тут речь не об этом=)

Р.Ы. Соответственно, чтобы выполнять строительство по устройству уникальных объектов, нужны определенные допуски к работам влияющим на безопасность объектов капитального строительства (СРО). За 200т.р. (в год) такое членство не купить. Только крупнейшие организации имеют такие допуски, к примеру "Метрострой" .

Последний раз редактировалось ТриНоги, 26.01.2013 в 21:20.
ТриНоги вне форума  
 
Непрочитано 27.01.2013, 01:39
1 | #40
Tyhig

Оснащение проходки горных выработок, ПОС, нормоконтроль, КР, АР
 
Блог
 
Регистрация: 30.01.2008
Ленинград
Сообщений: 16,692


Цитата:
Сообщение от ТриНоги Посмотреть сообщение
Только крупнейшие организации имеют такие допуски, к примеру "Метрострой"

Offtop: ... который, как известно, в нашем городе функционирует в виде небольших СМУ и центрального аппарата.
Хотя фиг их знает. Бумажку могли купить, с крупностью это никак не связано...

А вы, ТриНоги, не оттуда ли часом ?
__________________
"Безвыходных ситуаций не бывает" барон Мюнхаузен
Tyhig вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Технология и организация строительства > Нужны ли страхование пакеты на ж/д путях, при прокладке инженерных сетей методом ГНБ?

Система Техэксперт дает уверенность в правильности и эффективности принимаемых инженерных решений!
Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Аттестация в Минрегионе по негосударственной экспертизе Людмила Охр Прочее. Архитектура и строительство 350 14.02.2015 17:50
При прокладке газопровода методом ГНБ нужен ли футляр? Keliuh Поиск литературы, чертежей, моделей и прочих материалов 4 20.02.2012 17:56
Схемы подвески сетей (электрокабеля, газопровода и т.д) при прокладке инженерных коммуникаций DIM5 Поиск литературы, чертежей, моделей и прочих материалов 31 01.01.2012 21:40