Реклама i
Стань нашим партнером - зарабатывай с нами!
| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Металлические конструкции > Ферма "Молодечно". Расцентровка осей раскосов

Ферма "Молодечно". Расцентровка осей раскосов

Закрытая тема
Поиск в этой теме
Непрочитано 23.09.2013, 14:17
Ферма "Молодечно". Расцентровка осей раскосов
ZeroLine
 
Регистрация: 19.01.2009
Сообщений: 71

Здравствуйте!

Подскажи, на какое значение допускается выполнение расцентровки осей раскосов на фермах типа "Молодечно" без перерасчета. На сколько мне не изменяет память, это 25% от высоты профиля пояса.

По факту в этой теме ведется обсуждение расчета и конструирования узлов стальных ферм из гнутосварных профилей

Последний раз редактировалось Кулик Алексей aka kpblc, 28.04.2015 в 16:35.
Просмотров: 488436
 
Непрочитано 08.06.2018, 16:10
#1021
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 6,208


Цитата:
Сообщение от румата Посмотреть сообщение
Давайте пример с отличающимися от 45 градусов углами. Посчитаю, посмотрим насколько Вы правы.
А смысл. Вот Вы почему-то не против схемы с пересечениями раскосов в примере из поста 1014. Не возражаете и против правила "пересекаются 2 элемента - ставь точку". Схемы с ЖВ "рычагом" придумали для ручного счета, где сосредоточенные моменты легко определяются и далее "разгоняются" по поясу с наложением моментов от общей вертикальной деформации поясов. При наличии программ, такая схема особого смысла не имеет, хотя и представлена в литературе.
IBZ вне форума  
 
Непрочитано 08.06.2018, 16:16
#1022
румата


 
Регистрация: 06.04.2015
Сообщений: 2,673


Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
А смысл.
Наше дело предложить, Ваше дело отказаться.
Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
При наличии программ, такая схема особого смысла не имеет, хотя и представлена в литературе.
Если следовать такой Вашей логике, то при наличии программ не имеет особого смысла и аппроксимация тела стержнем. Это все для ручного счета. Есть же КЭ - оболочки и объемные КЭ и программы. И точная трехмерная геометрия легко в компьютере строится.
румата вне форума  
 
Непрочитано 08.06.2018, 17:06
#1023
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 6,208


Цитата:
Сообщение от румата Посмотреть сообщение
Если следовать такой Вашей логике, то при наличии программ не имеет особого смысла и аппроксимация тела стержнем. Это все для ручного счета. Есть же КЭ - оболочки и объемные КЭ и программы. И точная трехмерная геометрия легко в компьютере строится.
Простите, но это не моя логика. Я всегда утверждал и утверждаю, что расчета оболочками или объемниками, если исходить из действующих норм, явно не достаточно. Даже не принимая во внимание сложность проверок таких схем и периодически всплывающие ошибки в программах по этой части. А если учесть неочевидность разбиения на элементы в целом ряде случаев, повышенную в несколько раз возможность потери точности ... В общем любителям моделирования пластинами/оболочками на сегодня необходимо делать 2 расчета: любимыми ими элементами с целью полюбоваться на красивые, а часто и не очень , картинки, а потом все смоделировать стержнями, получить N, M, Q и уже на них считать по СП. Вот когда будет прямое разрешение в нормах (в чем я на сегодня по ряду причин весьма сомневаюсь), тогда и "будем посмотреть".

P.S. Я так и не понял какие возражения Вы имеете по схемам ферм, где эксцентриситеты моделируются элементами между точками пересечения осей раскосов и пояса? И почему склоняетесь к представленному Вами варианту. Ведь формирования расчетных схем "сошлись элементы - ставим точку" совершенно универсальный, весьма широко применяемый и не требующий построений неких фиктивных продолжений осей до опять же фиктивной точки их пересечения. Так что, если не затруднит, обоснуйте, пожалуйста, свой выбор.
IBZ вне форума  
 
Непрочитано 08.06.2018, 17:34
#1024
румата


 
Регистрация: 06.04.2015
Сообщений: 2,673


Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
Простите, но это не моя логика.
Не прощу Я бы согласился с тем, что для ручного счета придумали метод вырезания шарнирных узлов. Но вот в то, что бестолковые разработчики зачем-то "воткнули" в программу ручной инструментарий в виде ЖВ никак не верится.
Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
Я так и не понял какие возражения Вы имеете по схемам ферм, где эксцентриситеты моделируются элементами между точками пересечения осей раскосов и пояса?
Да никак особых возражений у меня нет. Мне просто не нравится, что скачки поперечной силы в поясах не дают делать программно правильную проверку поясов.
румата вне форума  
 
Непрочитано 08.06.2018, 18:06
#1025
ZVV


 
Регистрация: 06.06.2012
Харьков, Украина
Сообщений: 2,454


Цитата:
Сообщение от румата Посмотреть сообщение
Мне просто не нравится, что скачки поперечной силы в поясах не дают делать программно правильную проверку поясов.
А вы знаете, что в Еврокоде одна из проверок в узле как раз на поперечную силу которая не дает вам делать программно правильную проверку поясов?
ZVV вне форума  
 
Непрочитано 08.06.2018, 18:17
#1026
румата


 
Регистрация: 06.04.2015
Сообщений: 2,673


Цитата:
Сообщение от ZVV Посмотреть сообщение
А вы знаете, что в Еврокоде одна из проверок в узле как раз на поперечную силу которая не дает вам делать программно правильную проверку поясов?
Знаю. Расчет узла это одно. Расчет стержня пояса это другое. При этом одно другого не исключает. Но странность заключается в том, что расцентрованный узел по расчету ОК, а пояс посчитанный по методу IBZ может в 2.5 раза не проходить по поперечной силе при расчете пояса, как стержня. И это все от того, что при таком подходе(который любит IBZ) не учитывается фактические размеры профиля элементов сходящихся в узел.
румата вне форума  
 
Непрочитано 08.06.2018, 18:47
#1027
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 6,208


Цитата:
Сообщение от румата Посмотреть сообщение
Но вот в то, что бестолковые разработчики зачем-то "воткнули" в программу ручной инструментарий в виде ЖВ никак не верится.
Мне вот что-то кажется, что мало кто вообще понимает изначальное предназначение ЖВ/АЖТ. Большинству кажется, что это только для их удобства .

Цитата:
Сообщение от румата Посмотреть сообщение
И это все от того, что при таком подходе(который любит IBZ) не учитывается фактические размеры профиля элементов сходящихся в узел.
Даешь оболочки

P.S. Что касательные напряжения возникают, так это факт, подтвержденный даже в этой теме. Можно ли их считать по Журавскому или нет - вопрос спорный, но лучше посчитать так, чем никак .
Я что-то вообще не припомню, чтобы при проверке "коротыша" на прочность с учетом поперечной силы были бы какие-то проблемы, ведущие к увеличению сечения.
IBZ вне форума  
 
Непрочитано 08.06.2018, 19:00
#1028
румата


 
Регистрация: 06.04.2015
Сообщений: 2,673


Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
Даешь оболочки
Не нужны оболочки там, где они не нужны. Нам и ЖВ хватит для подобных делишек.
Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
Я что-то вообще не припомню, чтобы при проверке "коротыша" на прочность с учетом поперечной силы были бы какие-то проблемы, ведущие к увеличению сечения.
Так ферму с поясами из двутавров посчитайте.

----- добавлено через ~12 мин. -----
Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
Можно ли их считать по Журавскому или нет - вопрос спорный, но лучше посчитать так, чем никак
Зачем по Журавскому считать узлы? Это пальцем в небо. Есть нормативные методики проверки узлов ферм. Там все локальные тонкости работы сечений учтены. Или, по крайней мере, должны быть учтены.
румата вне форума  
 
Непрочитано 08.06.2018, 19:36
#1029
steel constructor


 
Регистрация: 25.05.2018
Сообщений: 68


Цитата:
Сообщение от румата Посмотреть сообщение
Зачем по Журавскому считать узлы?
Потому, что когда понимаешь расчёт - спишь спокойнее.
Цитата:
Сообщение от румата Посмотреть сообщение
Это пальцем в небо. Есть нормативные методики проверки узлов ферм.
Вот когда считаешь по методике не понимая её сути - это как раз и есть "пальцем в небо".
steel constructor вне форума  
 
Непрочитано 08.06.2018, 19:56
#1030
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 6,208


Цитата:
Сообщение от румата Посмотреть сообщение
Зачем по Журавскому считать узлы? Это пальцем в небо. Есть нормативные методики проверки узлов ферм. Там все локальные тонкости работы сечений учтены. Или, по крайней мере, должны быть учтены.
Ладно, по очередному кругу идти не охота. Я считал, считаю и буду считать элемент пояса между точками пересечения с осями раскосов как элемент на прочность (без устойчивости) на N. M. Q и как узел на вырыв/продавливание, местную устойчивость стенки под сжатыми раскосами, несущую способность элементов решетки в зоне примыкания к поясу, сварные швы (имею в виду фермы из гнуто-сварных замкнутых сечений). Для сечений из круглых труб или двутавров проверки несколько иные. Не согласны - поступайте как кому угодно
IBZ вне форума  
 
Непрочитано 08.06.2018, 20:10
#1031
румата


 
Регистрация: 06.04.2015
Сообщений: 2,673


Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
Я считал, считаю и буду считать элемент пояса между точками пересечения с осями раскосов как элемент на прочность
На здоровье. Только не нужно возводить свои предпочтения в ранг абсолютной истины.
румата вне форума  
 
Непрочитано 08.06.2018, 21:14
#1032
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 6,208


Цитата:
Сообщение от румата Посмотреть сообщение
Только не нужно возводить свои предпочтения в ранг абсолютной истины
Это не предпочтения, а убеждения , основанные на неких общих правилах построения расчетных схем, анализа НДС и напряжений. При этом я как-то пытаюсь обосновать свою позицию, показываю к каким результатам приводит утрированный подход при Вашем методе формирования расчетной схемы. В ответ никаких аргументов, а сплошные декларации: поперечной силы нет, среза быть не может, моделируем с помощью ЖВ.

Я пишу, в общем, в основном для молодых инженеров. При этом у них есть выбор к кому прислушаться и какой методикой в дальнейшем пользоваться и это есть хорошо. А абсолютной истины, так её не бывает
IBZ вне форума  
 
Непрочитано 08.06.2018, 21:35
| 1 #1033
румата


 
Регистрация: 06.04.2015
Сообщений: 2,673


Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
...показываю к каким результатам приводит утрированный подход при Вашем методе формирования расчетной схемы.
Мои, да и не только, наблюдения почему-то слабо коррелируют с вашими показаниями.
Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
В ответ никаких аргументов, а сплошные декларации: поперечной силы нет, среза быть не может, моделируем с помощью ЖВ.
Не правда. Не было деклараций об отсутствии поперечной силы. Было высказывание об отсутствии в реальности скачков поперечной силы такой величины, которая получается при Вашем подходе к "моделированию". Я считаю, что при расчете стержневых систем нужно по возможности оставлять "кесарю кесарево", т.е. в расчет стержневого элемента не добавлять необоснованные локальные значения поперечной силы, а учитывать эти локальные значения правильно, при расчете узлов и соединений. Иначе может получится так, что вместо локального усиления ребрами(накладками) потребуется менять сечение всего элемента(пояса).
румата вне форума  
 
Непрочитано 08.06.2018, 22:02
#1034
Tamerlan_MZO


 
Регистрация: 26.02.2012
Сообщений: 2,270


румата, попробовал сделать расчёт по Вашей методике.
При моделировании эксцентриситета ЖВ незначительно изменяется длина стержня, на ~5-10%, что объясняется тем, что точки пересечения раскосов смещены с оси пояса выше или ниже. Значения узловых моментов тоже несколько отличаются (приблизительно на 10%) от схемы с размещением раскосов на оси пояса со смещением. Вероятно из-за изменения длины раскоса.
У Вас такие же результаты? По факту большой разницы в величинах концевых моментов в разных моделях не наблюдается. А удобство метода с ЖВ выше, чем с разбивкой пояса доп. узлами для моделирования расцентровки.
Вы применяете доп. коэф. условий работы при расчёте на прочность и устойчивость, чтобы скорректировать возможную погрешность методики?
Вы пробовали рассчитывать момент от расцентровки по классическим методикам, которые приводятся в учебниках, чтобы сравнить с результатом при комп. расчёте?
Tamerlan_MZO вне форума  
 
Непрочитано 09.06.2018, 08:44
#1035
румата


 
Регистрация: 06.04.2015
Сообщений: 2,673


Цитата:
Сообщение от Tamerlan_MZO Посмотреть сообщение
У Вас такие же результаты?
Примерно такие.
Цитата:
Сообщение от Tamerlan_MZO Посмотреть сообщение
Вы применяете доп. коэф. условий работы при расчёте на прочность и устойчивость, чтобы скорректировать возможную погрешность методики?
Я применяю нормативные коэф. условий работы. Погрешность методики понятие очень уж относительное, и в случае расчета ферм не требует введения каких-то доп. к-тов к СНиПовским.
Цитата:
Сообщение от Tamerlan_MZO Посмотреть сообщение
Вы пробовали рассчитывать момент от расцентровки по классическим методикам, которые приводятся в учебниках, чтобы сравнить с результатом при комп. расчёте?
Пробовал. Все сходится в пределах инженерной точности.
румата вне форума  
 
Непрочитано 09.06.2018, 08:49
#1036
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,086


ЖВ - это собственно фишка для КЭ-программ, для удобства пользователя. Это параметрически вводимый эксцентриситет, он естественно несколько искажает истину, но при несильных эксцентриситетах это некритично. ЖВ позволяет без образования новых узлов и элементов, т.е. не усложняя схему, учитывать смещения в узлах. Разумеется ЖВ можно применять для обсчета ферм, точность результатов думаю устроит всех. Удобно же.
Если о чем и можно спорить, то о том, как полученные (любым путем) местные усилия применить для проверки элементов и узлов. Вот тут есть место для споров - силовой расчет узлов с расцентрованным схождением стержней в существующих методиках несовршенен, а отнесение фрагмента узла к стержню (с целью проверить кусок стержня внутри узла по Журавскому) - несколько огульно.
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 09.06.2018, 09:02
#1037
No M.P.

Инженер-конструктор
 
Регистрация: 24.08.2007
Волгоград
Сообщений: 806
<phrase 1=


Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
Я что-то вообще не припомню, чтобы при проверке "коротыша" на прочность с учетом поперечной силы были бы какие-то проблемы, ведущие к увеличению сечения.
А я помню )) (эта же тема несколько страниц назад) http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=1...&postcount=560

На удивление все равно интересно читать, хоть это и, как многие отметили, "хождение по кругу".
__________________
Никогда не стоит недооценивать предсказуемость глупости
No M.P. вне форума  
 
Непрочитано 09.06.2018, 10:14
#1038
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 6,208


Мне бы все-таки очень бы хотелось услышать от кого-нибудь обоснование продления осей за ось пояса, получения точки их пересечения и восстановления из неё перпендикуляра (или вертикальной линии?) к оси пояса. Точки пересечения осей сами по себе фиктивные, а все три перечисленных параметра в сумме являются фиктивными "в квадрате", если не "в кубе". Ведь, например, при жестком примыкании трапециевидной фермы к колонне никому же в голову не придет продлевать оси поясов за колонну до их пересечения. Почему тогда так надо поступать при расчете ферм из ГСП ?

Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
а отнесение фрагмента узла к стержню (с целью проверить кусок стержня внутри узла по Журавскому) - несколько огульно.
Да нет проблем, делайте такой расчет в составе узла. Ведь обычная прочность узла должна быть безусловно обеспечена - это подразумевается само собой, а нормы предесматривают еще дополнительно 4 проверки, исходя из имеющихся особенностей.

Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
ЖВ - это собственно фишка для КЭ-программ, для удобства пользователя.
Первоначально этот элемент был введен из соображений предотвращения потери точности вычислений. Народ задавал и впрямь короткие абсолютно жесткие (большие на пару-тройку порядков, чем остальные) элементы. Результаты часто получались печальными. А удобство - это просто побочный эффект.

Цитата:
Сообщение от No M.P. Посмотреть сообщение
А я помню ))
Я говорил про свой опыт. Подбор по прочности и устойчивости с учетом проверки узлов приводил к принятию сечений, для которых расчет на прочность с учетом касательных напряжений ничего критического не вносил.
IBZ вне форума  
 
Непрочитано 09.06.2018, 11:22
#1039
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 12,203


Согласен с IBZ. Удобно оно конечно, но можно сильно попасть.
Диалектика, однако, развитие по спирали. Или по кругу.
__________________
Не откладывайте на завтра! Положите на всё уже сегодня.(с)
Бахил вне форума  
 
Непрочитано 09.06.2018, 12:03
#1040
steel constructor


 
Регистрация: 25.05.2018
Сообщений: 68


Цитата:
Сообщение от румата Посмотреть сообщение
Примерно такие.
Да как же "примерно такие"? Напишите конкретно цифры.
У вас при расцентровке (по Вашей какойто индивидуальной терминологии - с рассечением пояса) без продления осей стержней - момент 0.03, а с ЖВ - момент 0.2.
Ну и где здесь "примерно так же"?
steel constructor вне форума  
Закрытая тема
Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Металлические конструкции > Ферма "Молодечно". Расцентровка осей раскосов

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Стропильная ферма. Точное центрирование осей элементов у опорного ребра Сеченов Металлические конструкции 6 12.01.2013 14:46
ферма из квадратной трубы, могут ли быть пояса меньше раскосов ? rapov Конструкции зданий и сооружений 13 29.03.2011 20:54