[davidych]

Подскажите, пожалуйста, как поступить, если по расчету отношение В=H/h даже при умножении на k и увеличении на 20% при армированиии, все равно получается больше? Высоту этажа ведь не уменьшить и толщина перегородки 120мм. У меня В=25 - это самое максимальное значение. H=3,47; h=0,12, следовательно 3,47/0,12=28,92k=1,72 для перегородки120мм без проемов (по интерполяции) и k=0,9 для перегородки с проемами (дверными). Получаю 25х1,72=43 и 25х0,9=22,5. Прибавляю 20% (армирование кладки сетками через четыре ряда):43+43х0,2=51,6 и 22,5+22,5х0,2=27

При расстояниях между связанными со стенами поперечными устойчивыми конструкциями l<=k*beta*h высота стен H не ограничивается и определяется расчетом на прочность.

1.72*28.92*0.12=6 метров

[yarrus77]

откуда 28,92? вроде как 25 или 30 при армировании.

[davidych]

Огромное спасибо всем

[Texas]

Обычно если по гибкости перегородка не проходят, толщину изменить нельзя, армирования и крипление к потолку тоже не помагает, то нужно использовать фахверковые стойки

[davidych]

Из п. 6.17 (При высоте этажа Н, большей свободной длины стены l, отношение l/h не должно превышать значения 1,2В по табл. 28) следует, что L=1.2Bxh. Со всеми поправочными коэффициентами у меня В=43 - для перегородок без проемов и В=22,5 - для перегородок с проемами, следовательно L=1.2x43x0.12=6.19 и L=1.2x22.5x0.12=3.24. Получается, что там, где стена без проемов, на высоту 3,47м и толщину 120мм я стойки должна поставить через 6м, а с проемами - через 3м. Это так?

[Texas]

Сообщение от davidych Из п. 6.17 (При высоте этажа Н, большей свободной длины стены l, отношение l/h не должно превышать значения 1,2В по табл. 28) следует, что L=1.2Bxh. Со всеми поправочными коэффициентами у меня В=43 - для перегородок без проемов и В=22,5 - для перегородок с проемами, следовательно L=1.2x43x0.12=6.19 и L=1.2x22.5x0.12=3.24. Получается, что там, где стена без проемов, на высоту 3,47м и толщину 120мм я стойки должна поставить через 6м, а с проемами - через 3м. Это так?

Это не так. Указанное вами применчание к п.6.17 это лиш дополнительное условие, которое вы должны соблюсти, при этом требования к отношению Н/h (6.17-6.20) никто не отменял. Для понимания вашей задачи, сообщите свою свободную длину l

[davidych]

Наибольшая длина перегородки с проемом - 7,05м

[Texas]

Для лучшего понимания СНиПа введем условные обозначения: Вф - фактическая гибкость перегородки(стены), Вф=Н/h (согластно 6,17); Вн - нормативная гибкость перегородки(стены) определена по табл.28. В СНиП сразу тяжело понять, о каком именно бета идет реч в том или ином пункте. Дальше:
1) 7.05м(l)<8,68(2.5Н) значит по табл. 28 Вн=25;
2) п.6,18: перегородка нагрузку не несет, значит по табл.29 к1=1,72 -перегородки(стены) без проемов, не несущие нагрузки; к2=0,9 - перегородки(стены) с проемами, не несущие нагрузки. Итого: Вн1=Вн*к1=25*1,72=43 (без проемов), Вн2=Вн*к2=25*0,9=22,5;
3) п.6,19(первый абзац): если перегородки армированны, значит +20%: Вн1+20%=43+8,6=51,6, Вн2+20%=22,5+4,5=27;
4) п.6,19(второй абзац): l<=К*Вн*h, тогда l1=51,6*0,12=6,19м, l2=27*0,12=3,24м. Результат численно равен вашемо, но это только потому, что принятые 20% на армирование, численно равны из к.1,2 по причению в п. 6,17. Если убрать 20% результат будет отличным от полученного вами. Значит свободную длину l нужно ограничивать путем устройства стоек фахверка.
Можно еще добавить, что эта глава СНиП написана очень неодозначно (не внятно), нет четкого понимания, какой показатель где применять, поэтому чтоб меньше рисковать, можно было-бы даже не учитывать 20% при армировании, если условия Вф<=Вн на грани. Удачи!

[davidych]

На мою перегородку с проемом 7,05м нужно поставить стойки через 3,24м, тем самым мы ограничим свободную длину перегородки, причем ведь это при любой высоте получается? А зачем нам тогда Вф, если она в расчетах не участвует??? И свободная длина перегородки в формуле от высоты перегородки никак не зависит???

[Texas]

Сообщение от davidych А зачем нам тогда Вф, если она в расчетах не участвует???

Если бы у вас выполнилось условие Вф<=Вн, то вы на этом закончили бы свой расчет (к примеру, если бы перегородка была толщиной 200мм!), а так пришлось ограничивать свободнуюю длину перегородки до 6 и 3м.

[davidych]

Благодарю за разъяснения.

[Andrey88]

Сообщение от Texas Для лучшего понимания СНиПа введем условные обозначения: Вф - фактическая гибкость перегородки(стены), Вф=Н/h (согластно 6,17); Вн - нормативная гибкость перегородки(стены) определена по табл.28. В СНиП сразу тяжело понять, о каком именно бета идет реч в том или ином пункте. Дальше: 1) 7.05м(l)<8,68(2.5Н) значит по табл. 28 Вн=25; 2) п.6,18: перегородка нагрузку не несет, значит по табл.29 к1=1,72 -перегородки(стены) без проемов, не несущие нагрузки; к2=0,9 - перегородки(стены) с проемами, не несущие нагрузки. Итого: Вн1=Вн*к1=25*1,72=43 (без проемов), Вн2=Вн*к2=25*0,9=22,5; 3) п.6,19(первый абзац): если перегородки армированны, значит +20%: Вн1+20%=43+8,6=51,6, Вн2+20%=22,5+4,5=27; 4) п.6,19(второй абзац): l<=К*Вн*h, тогда l1=51,6*0,12=6,19м, l2=27*0,12=3,24м. Результат численно равен вашемо, но это только потому, что принятые 20% на армирование, численно равны из к.1,2 по причению в п. 6,17. Если убрать 20% результат будет отличным от полученного вами. Значит свободную длину l нужно ограничивать путем устройства стоек фахверка. Можно еще добавить, что эта глава СНиП написана очень неодозначно (не внятно), нет четкого понимания, какой показатель где применять, поэтому чтоб меньше рисковать, можно было-бы даже не учитывать 20% при армировании, если условия Вф<=Вн на грани. Удачи!

Разве Вн2 не считается как Вн*к1*к2? ведь эта стена является и как перегородкой не несущей нагрузку, так и стена с проемом.

[davidych]

Сообщение от Andrey88 Разве Вн2 не считается как Вн*к1*к2? ведь эта стена является и как перегородкой не несущей нагрузку, так и стена с проемом.

Вопрос интересный. В СНиПе написано так: ОБЩИЙ коэффициент снижения отношений В, определяемый путем умножения отдельного коэффициента снижения k (табл. 29), принимается не ниже коэффициента снижения kp, указанного в табл. 30 для столбов.
В табл. 30 мне подходит k=0,6.
Значит для перегородки с проемом общий k= к1 х k2=1,72х0,9=1,548,что > 0,6. Принять нужно k=1.548?

[Andrey88]

Сообщение от davidych Вопрос интересный. В СНиПе написано так: ОБЩИЙ коэффициент снижения отношений В, определяемый путем умножения отдельного коэффициента снижения k (табл. 29), принимается не ниже коэффициента снижения kp, указанного в табл. 30 для столбов. В табл. 30 мне подходит k=0,6. Значит для перегородки с проемом общий k= к1 х k2=1,72х0,9=1,548,что > 0,6. Принять нужно k=1.548?

В моем понимании СНиПа да, к=1,548.
Итого ваша Вф=3,47/0,12=28,9< Вн=25*1,548=38,7 (без армирования и при невыполнении пункта 6.20)

[davidych]

Век живи, век учись - дураком помрешь! Нужно еще чье-нибудь мнение по этому вопросу. Может Texas откликнится...

[Texas]

Сообщение от Andrey88 В моем понимании СНиПа

В этом и заключается проблема - нет однозначности после прочтения пунктов СНиПа!
Когда я впервые столкнулся с допустимой гибкостью перегородок, я скачал из "ИСС Зодчий" (причем не ломанного, а лицензированного) каменный СНиП, там он был вордовским документом. Пункты СНиПа были изложены так:
6.18. Отношения бета для стен и перегородок при условиях, отличающихся от указанных в п.6.17, следует принимать с поправочными коэффициентами k, приведенными в табл. 29.
(табл.29) П р и м е ч а н и я: 1. Общий коэффициент снижения отношений , определяемый путем умножения отдельных коэффициентов снижения k, (табл. 29) принимается не ниже коэффициентов снижения kр , указанных в табл. 30 для столбов.
6.19. Отношения  , приведенные в табл. 28 и умноженные на коэффициенты k по табл. 29 для стен и перегородок, могут быть увеличены…
Обратите внимание, что везде коэф. К во множественном числе! И тогда у меня не возникло никаких сомнений, что по табл.29 нужно принимать несколько коэф. К.
Потом я как-то наткнулся на сканированный вариант СНиПа (распознанный как рисунок, как бы в виде оригинала!) и увидел упомянутые пункты в следующей редакции:
6.18. Отношения  для стен и перегородок при условиях, отличающихся от указанных в п.6.17, следует принимать с поправочным коэффициентом k, приведенными в табл. 29.
6.19. Отношения  , приведенные в табл. 28 и умноженные на коэффициент k по табл. 29 для стен и перегородок, могут быть увеличены…
Как видно в этих пунктах речь идет именно об одном коэф. К! Но, после прочтения примечания 1 (табл.29): Общий коэффициент снижения отношений , определяемый путем умножения отдельного коэффициента снижения k…
Как общий коэф. Может быть получен путем умножения одного кожфициетна?!!! Короче, как по мне, написано очень бредово!
Поэтому вывод:
1. Описанное в предыдущих постах – это мое личное понимание СНиП. В случае неднозначности сниповских предписаний, я принимаю решение в сторону запаса. А рисковать или не рисковать – это право выбора каждого!
2. Никодга не пользуйтесь СНиПами с распознанным текстом(даже если они с лицензированного зодчего!), пользоватся только СКАНАМИ (WinDjView, PDF и т.д.)
Всем удачи!

[НААРС]

Из каких вообще соображений вы пришли к выводу , что при проемах нужно перемножать коэффициенты 1,72*0,9?? В СНиПе нет ни единого упоминания об этом.

[bigden]

D СНиП II-В.2-62 примечание выглядит так: "общий коэффициент снижения, получаемый путем умножения частных коэффициентов снижения..." В том снипе, похоже, рекомендовалось их перемножать

[Heathcliff]

Скажите в СП 63.13330.2012 или СП 52-103-2007 (в том числе пособиях) есть пример проверки высоты монолитной стены по гибкости. Я так понял вы использовали "Каменные и армокаменные конструкции"?