[OlegfromMoskow]

Уважаемые специалисты в области проектирования железобетонных конструкций. Несколько металлургических заводов готовы освоить производство арматуры класса А550СК, где буквы С свариваемость и К коррозионная стойкость по ГОСТ 34028. По себестоимости такая арматура будет не дороже обычной А500С. Буква К даст возможность повысить расчётную ширину раскрытия трещин, что даст возможность пройти расчёт по 2му предельному состоянию. Прошу прокомментировать несколько вопросов:
1. Будет ли востребована такая продукция
2. Так как класса 550 нет в СП 63, но будет совместное СТО нескольких НИИ, нужен ли Техсвидетельство Фау ФЦС. Понятно, что применение на усмотрение проектной организации, но само Техсвидетельство поможет проектировщику или нет.
3. Насколько сейчас вообще интересно проектировщику применять новую арматуру?
Заранее спасибо за комментарии

[An2]

А что подразумевается под коррозионной стойкостью? В каких средах? За счёт чего обеспечивается стойкость? О каких допустимых раскрытиях трещин идет речь? Как быть с ограничением деформаций изгибаемых элементов и предельной деформативностью бетона на сжатие, которая ограничивает предел прочности арматуры на сжатие?

[mainevent100]

Лет 10 назад пытались активно продвигать арматуру А600, не пошло. Скорее всего, и тут малоперспективная идея.
Незначительная экономия стали из-за увеличения расчетного сопротивления нивелируется коэффициентами спокойного сна проектировщиков ))

[An2]

реализовать прочность арматуры без предварительного напряжения свыше 400-500МПа практически сложно. См. Монографии Мулина, Мадатяна.
Простой расчет для сжатых элементов это показывает.
Напряжения в арматуре изгибаемых элементов также ограничены в зависимости от процента арматуры и её диаметра трещиностойкостью.. См. Публикации Мадатяна С. А. В бетоне и железобетона.
Полностью согласен с мнением о необходимости переработки ГОСТ 34028...введении обязательного требования по свариваемости для А240, 400 и 500 и большей гармонизации с EN.

[Axe-d]

Сообщение от mainevent100 Лет 10 назад пытались активно продвигать арматуру А600, не пошло. Скорее всего, и тут малоперспективная идея. Незначительная экономия стали из-за увеличения расчетного сопротивления нивелируется коэффициентами спокойного сна проектировщиков ))

Меня еще в свое время позабавила идея о выпуске арматуры любого диаметра кратностью 0,5 мм тоже типа для экономии. Представилось, как строяки по диаметру "по ребрам" пытаются определить, 11-миллиметровый стержень тут у них или 11 с половиной.

[Старый Дилетант]

Сообщение от OlegfromMoskow 1. Будет ли востребована такая продукция

Востребована будет. Вопрос времени. Металлурги (и кто еще заинтересован), если вложатся в т. ч. в нормативную базу, могут ускорить процесс. Как обычно тормозом будет косность проектировщиков.

Сообщение от OlegfromMoskow 3. Насколько сейчас вообще интересно проектировщику применять новую арматуру?

Энтузиасты найдутся, а массовому проектировщику новое, пока оно не перестанет быть новым, применять неинтересно.

[v.psk]

Сообщение от Axe-d Меня еще в свое время позабавила идея о выпуске арматуры любого диаметра кратностью 0,5 мм тоже типа для экономии. Представилось, как строяки по диаметру "по ребрам" пытаются определить, 11-миллиметровый стержень тут у них или 11 с половиной.

сейчас посетила другая мысль - а почему бы не выпускать арматуру плоскую (овальную в сечении)?
ну например высотой 8мм....8х12, 8х15, 8х20(это примерно д14)... сцепление не хуже, гнется лучше, фиксация проще, в каких-то случаях унификация поддерживающих каркасов итп...

[eilukha]

Сообщение от OlegfromMoskow повысить расчётную ширину раскрытия трещин

- на сколько? Это важно. (Впрочем, разницы нет, раз цена одинакова, если она хоть чем-то лучше, то уже хорошо).

Сообщение от OlegfromMoskow 1. Будет ли востребована такая продукция

Для случаев кричных только по трещинам:

1. Растянутая зона.
2. Низкие гамма_f.
3. Элементы с относительно высоким сечением, когда прогибы некритичны.

Эффективность легко проверить, надо сопоставить напряжения в арматуре: при которых образуются трещины предельной ширины и Rs. Для существующей арматуры это отношение 1,5 - 2,0.

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от v.psk гнется лучше

- в одном направлении, в другом хуже.

[Axe-d]

Сообщение от v.psk сейчас посетила другая мысль - а почему бы не выпускать арматуру плоскую (овальную в сечении)? ну например высотой 8мм....8х12, 8х15, 8х20(это примерно д14)... сцепление не хуже, гнется лучше, фиксация проще, в каких-то случаях унификация поддерживающих каркасов итп...

А катать ее не дороже?

[v.psk]

Сообщение от Axe-d А катать ее не дороже?

ну откуда ж я знаю... это я так, в порядке бредовых идей, хотя может применительно к чему-то практический смысл и рациональное зерно есть

[lexa_3513330]

Сообщение от eilukha Впрочем, разницы нет, раз цена одинакова, если она хоть чем-то лучше, то уже хорошо

А если попытаться вспомнить историю про бесплатный сыр и подумать о том, что при той же цене она чем-то должна быть и хуже? А чем именно хуже производитель, как всегда, скромно умалчивает.

[tigra-18]

Сообщение от lexa_3513330 А если попытаться вспомнить историю про бесплатный сыр и подумать о том, что при той же цене она чем-то должна быть и хуже? А чем именно хуже производитель, как всегда, скромно умалчивает.

- ну с А500 же прокатило - сталь вроде одинаковая что для А3, что для А500, а сопротивлению разрыву на 20% лучше; профиль, по сцеплению, вроде хуже советской елочки, но кого волнуют такие мелочи когда производству это дешевле. Просто еще один Тихонов нужен, и все взлетит - и прямоугольная арматура, и арматура А550, и композитную за компанию пропихнут.

[lexa_3513330]

Сообщение от tigra-18 ну с А500 же прокатило - сталь вроде одинаковая что для А3, что для А500, а сопротивлению разрыву на 20% лучше

Прокатило, но как-то не до конца. ГОСТ 5781 так и не отменили. А если полистать прайсы, то оказывается что якобы худшая А3 стоит заметно дороже А500. И ведь находятся же покупатели.

[OlegfromMoskow]

Сообщение от Axe-d А катать ее не дороже?

Нет не дороже, современная металлургия способна получить массовый класс прочности 550мпа

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от lexa_3513330 А если попытаться вспомнить историю про бесплатный сыр и подумать о том, что при той же цене она чем-то должна быть и хуже? А чем именно хуже производитель, как всегда, скромно умалчивает.

Всё просто, дело в том, что уже сегодня многие производители делают арматуру с нормативным сопротивление более 550, то есть со статистикой 1,64s, но в нормах класса 550 нет, поэтому никому не надо. Но если потребность была бы можно как А550 применять, это никак не влияет на себестоимость, химический состав одинаковый. На счёт отпускной цены не знаю, я не продавец)

----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от lexa_3513330 Прокатило, но как-то не до конца. ГОСТ 5781 так и не отменили. А если полистать прайсы, то оказывается что якобы худшая А3 стоит заметно дороже А500. И ведь находятся же покупатели.

Этот ГОСТ 5781 не отменили из-за Цниис, которые не хотят вносить изменения в СП 35 в части арматуры, у них там таблице этой уже 40 лет. Но вроде в новой редакции включили А500С

----- добавлено через ~7 мин. -----

Сообщение от v.psk сейчас посетила другая мысль - а почему бы не выпускать арматуру плоскую (овальную в сечении)? ну например высотой 8мм....8х12, 8х15, 8х20(это примерно д14)... сцепление не хуже, гнется лучше, фиксация проще, в каких-то случаях унификация поддерживающих каркасов итп...

Идея классная, но боюсь, что с прокатом будут проблемы, это износ калибров неравномерный, искривление при длине, в СССР делали такие эксперименты, отказались потом от этой темы

[Tyhig]

OlegfromMoskow, а что со сваркой такой вашей новой теоретической арматурой ?
И с А500С непонятно как быть со сваркой. ГОСТ её разрешает и для горячекатанной и для термомеханически обработанной арматуры. Но это же неправильно. Термоупрочнение - оно ведь поверхностное, при сварке исчезнет. Значит варить можно только горячекатанную. Но все варят и А500С ухудшая её свойства из-за умалчивания в ГОСТ.
Как будет решаться этот вопрос ? Тоже, как в ГОСТ на А500С, отдадите всё на откуп авосю ?
А что с радиусами изгиба ? Можно будет её гнуть вообще ? И радиус изгиба будет 2 м ? А вы вообще представляете сколько будет нужный радиус для соблюдения смятия бетона при вашем увеличении прочности на 10% ?
Смогут ли передаваться усилия при нахлёсте ? Сколько испытаний было выполнено на эту тему вами ?
А как быть со старением ? Сколько циклов растяжения-сжатия выдерживает новая арматура ? А сколько надо ? Сколько испытаний было выполнено на эту тему вами ?
Как бы вашу идею на корню не зарубили конструктора.

[lexa_3513330]

Сообщение от OlegfromMoskow Этот ГОСТ 5781 не отменили из-за Цниис, которые не хотят вносить изменения в СП 35 в части арматуры, у них там таблице этой уже 40 лет. Но вроде в новой редакции включили А500С

Не включили и вроде не собираются. Ждут, когда вы испытания на выносливость проведете, а заодно разберетесь с вопросами обеспечения анкеровки зоопарка из профилей, прописанных в новом ГОСТе.

Сообщение от OlegfromMoskow Всё просто, дело в том, что уже сегодня многие производители делают арматуру с нормативным сопротивление более 550, то есть со статистикой 1,64s, но в нормах класса 550 нет, поэтому никому не надо.

Никому не надо не потому что в нормах нет, а просто потому что не надо. Без преднапряжения вы ее работать не заставите.
А для мостовиков и А500 - это перебор, потому как требования по раскрытию трещин более жесткие чем в ПГСе. Им А400 за глаза хватает, и не надо на ЦНИИС лишний раз бочку катить.

[Старый Дилетант]

Сообщение от OlegfromMoskow Нет не дороже, современная металлургия способна получить массовый класс прочности 550мпа ... Всё просто, дело в том, что уже сегодня многие производители делают арматуру с нормативным сопротивление более 550, то есть со статистикой 1,64s, но в нормах класса 550 нет, поэтому никому не надо. Но если потребность была бы можно как А550 применять, это никак не влияет на себестоимость, химический состав одинаковый. На счёт отпускной цены не знаю, я не продавец)

Похожая ситуация с прокатом для строительных конструкций. Сначала появились ТУ с категориями сталей по прочности (Например Вст3пс6-1, Вст3пс6-2),
потом ГОСТ 27772-88, где по хим составу С245=С275, С255=С285, С345=С375.
Но чтобы в реальные проекты закладывали стали 2-й группы прочности (С275, С375 и пр.), не встречал.

Сообщение от Tyhig И с А500С непонятно как быть со сваркой. ГОСТ её разрешает и для горячекатанной и для термомеханически обработанной арматуры. Но это же неправильно.

С чего вдруг неправильно, если испытания показывают обратное. С точки зрения свариваемости А500С лучше чем А400, даже углеродный коэффициент ниже.

----- добавлено через ~11 мин. -----

Сообщение от Tyhig Как бы вашу идею на корню не зарубили конструктора.

Конструктора из-за своей косности склонны тормозить и зарубать на корню, как например, высокий профнастил (выше Н114), ГСП большого сечения, безопалубочные плиты больших пролетов...

[csp]

Сообщение от Старый Дилетант С точки зрения свариваемости А500С лучше чем А40

Это Вы зря, А500С-термоупрочненная, со всеми вытекающими проблемами

[Старый Дилетант]

Сообщение от csp Это Вы зря, А500С-термоупрочненная, со всеми вытекающими проблемами

Посмотрите ГОСТ 14098-2014 и ГОСТы на арматуру. Рекомендации по сварке давно разработаны. Сварные соединения многократно испытаны.
Если у Вас есть сведения об разупрочнения арматуры после сварки или недостаточной прочности соединений, приведите факты.
У строителей и изготовителей ЖБК (а они соединения испытывают), с которыми я общался проблем со сваркой не было.

[Дмитррр]

Сообщение от OlegfromMoskow 1. Будет ли востребована такая продукция

Будет, но не сразу и не повсеместно. Но если всерьёз заняться продвижением, свою нишу она займёт и со временем может сильно потеснить вездесущую А500С, если всё на самом деле хорошо с ней будет.

Сообщение от OlegfromMoskow 2. Так как класса 550 нет в СП 63, но будет совместное СТО нескольких НИИ, нужен ли Техсвидетельство Фау ФЦС. Понятно, что применение на усмотрение проектной организации, но само Техсвидетельство поможет проектировщику или нет.

Любой документ поможет. Но лучше создать ГОСТ на новую арматуру. По аналогии с ГОСТ Р 52544-2006. Хотя там тоже не сё сходится. Вот например в ГОСТ Р 52544-2006 написано, что предел текучести должен быть 500 МПа. А в СП 63 для А500 - 500 МПа это нормативные значения сопротивления растяжению и расчетные значения сопротивления растяжению для предельных состояний второй группы. И с ходу не понять одно и тоже это или разное. Может в СП 63 не предел текучести, а предел упругости?

Сообщение от OlegfromMoskow 3. Насколько сейчас вообще интересно проектировщику применять новую арматуру?

Если проектировщик сам по себе, то ему наплевать, что применять. Будет применять самое проверенное (проще списать из старых проектов, меньше лишних вопросов). Если проектировщик заинтересован в экономии (например, он чать подрядной организации), то он будет искать где сэкономить и ваша арматура может пригодится (но не всегда).
Но всё равно ваша роль будет не только заинтересовать его, но и упросить его работу. Например, добиться включения этой арматуры в сметные сборники, выпустить ГОСТ и т.п.