[rus.akhmetov.2000]

Здравствуйте.
Не могу понять распределение усилий в конструкции водовыпуска. Как бы расчетная схема простая (классическая схема 2 в файле лиры), но в данном случае у меня возникли проблему, прошу помочь и разъяснить. Водовыпуск находится в теле плотины, в самом внизу, у основания плотины. Максимальное высота грунта над водовыпуском Н=64 м. Давление грунта на перекрытие принималось как полное давление от столба грунта в насыпи Р=гамма х Н, на стены Q=P х 0,26
На самом ли деле моменты не выходят в верную зону в плите, по схеме 1 с жесткими вставками и схемой 3 с ажт?
Рассуждение: если рассчитывать отдельно плиту перекрытия как балку защемленную с двух сторон (в стены), то моменты будут снизу в пролете и сверху на опоре, я понимаю, что это прощение, и распределение усилий будет согласно жестокостей. Согласной схемы 2 и во втором нагружении все так и получается, но услиля это в центе плиты и стен, а до сечения в свету будет 1 м, и в этом месте в схеме 2 и 3 моменты остались внизу.
Есть еще предположение, что на какой то, определенной высоте происходит изменение вертикального давления, как бы уже нужно считать не как для насыпной, от полной высоты. Ну как вариант типа по своду обрушения, но не знаю. Думаю задавать давление от полного столба, это завышено.
См. рисунок куда указан карандаш (сечения).

[rus.akhmetov.2000]

1. Есть какие нибудь предложения?
2. Как определить для насыпи на какой отметке начнет образовываться горное давление (свод обрушения)? Если таковое будет

[румата]

Сообщение от rus.akhmetov.2000 1. Есть какие нибудь предложения?

Есть предложение привести расчетную схему в соответсвие с рисунком, на который указывает карандаш.

[rus.akhmetov.2000]

Сообщение от румата Есть предложение привести расчетную схему в соответсвие с рисунком, на который указывает карандаш.

Если речь идет о том что бы расчетную схему подвести к тому, что плитная часть будет 0.5 м, и будут вуты, или что то другое? Думаю если не принимать вуты во внимание, то это запас. И сейчас, они как раз прямоугольные, 3-х очковое. Да пусть уже в обсуждении будет 2-х очковая, саму суть понять, как моменты распределяются, в схеме с жв момент не вышел в верхную зону
Если даже учесть вуты, то как? Сечение увеличить? В плите? В стене?

[SetQ]

Такой щит правильно моделировать пластинами, а не стержневыми элементами. Для общей картины - можно увидеть всё сооружение плотины?

[rus.akhmetov.2000]

Сообщение от SetQ Такой щит правильно моделировать пластинами, а не стержневыми элементами. Для общей картины - можно увидеть всё сооружение плотины?

пластины развиты в плоскости или из плоскости? Предполагаю, что вы имеете ввиду в плоскости (плоская задача), просто тогда арматуру лира не подберет, из расчета будут известны тока напряжения, а как по ним армировать я не знаю, буду благодарен если объясните
Изначально было двухочковая, потом сделали трехочковую, и квадратную в свету, пошли на уступки строителе, которые попросили квадратную, облегчили себе опалубку

[rus.akhmetov.2000]

Пластинами (плоская задача). Для начала: вертикальная нагрузка от столба грунта 153.6 т/м, горизонтальная 52 т/м, плюс собственный вес. В результате мозаика напряжений -Nx=237 т/м2; +Nx=71.1 т/м2, результаты как читать? кэ у меня 0.25, из плоскости 1 м.
Б20 выдерживает 91.8 т/м2. Выходит арматура не требуется

[SetQ]

Всё равно не понятно, что это за конструкция, где она расположена, для чего служит, каким воздействиям подвергается.

Сообщение от rus.akhmetov.2000 Выходит арматура не требуется

Тоже возможно.

Сообщение от rus.akhmetov.2000 просто тогда арматуру лира не подберет, из расчета будут известны тока напряжения, а как по ним армировать я не знаю, буду благодарен если объясните

Мне казалось, Лира может, скиньте в lir расчёт.

[Бим]

Сообщение от rus.akhmetov.2000 рассчитывать отдельно плиту перекрытия как балку защемленную с двух сторон

При двух отверстиях пролёты меньше высоты конструкции, с тремя отверстиями - пролёт и высота соразмерны. Какая же это балка? Оно конечно может в Лире своя классификация, не знаю...

[rus.akhmetov.2000]

Сообщение от SetQ Мне казалось, Лира может,

Не спорю может. Я имел ввиду плоскую схему картинку которой выложил в посте 6, там получаю тока напряжения

Сообщение от SetQ скиньте в lir расчёт.

скидываю, наверно запутаю, но скину 3 файла лиры
1. плоская задача стержнями
2. плоская задача пластинами
3. пространственная пластинами
Скинул картинку сооружения, водовыпуск нужен для пропуска воды идущей по реке (не напорная), плотина не предназначена для создания водохранилища. Основная нагрузка на водовыпуск, это давление грунта. Упрощенно это труба под насыпью если так можно вообще назвать, вот тока насыпь очень высокая, высота примерно 65 метров. Мне кажется, что еще не стоит задавать от полной высоты грунта над водовыпуском, может, я не знаю на высоте 40-50 будет образовываться свод (большой) обрушения.

----- добавлено через 39 сек. -----

Сообщение от Бим При двух отверстиях пролёты меньше высоты конструкции, с тремя отверстиями - пролёт и высота соразмерны.

тоже верно

[SetQ]

Так это не щита, а труба. Теперь понятно всё. Удобнее взять плоскую схему - в ней наклонные грани проще задавать. Для подбора арматуры нужна "стена". По расчёту армирование требуется над углами отверстий. Нагрузка, конечно, не со всей горы придёт, здесь лучше в Plaxis 2D статический расчёт сделать и сравнить с Лирой.

----- добавлено через ~29 мин. -----
Посмотрите в СП 35.13330 формулу 6.2 и приложение Ж.

----- добавлено через ~39 мин. -----
В приложении файл LIRA-SAPR 2013 software ver.13.0.0.a, наверное, не откроется в Лире 9.6.

[rus.akhmetov.2000]

Сообщение от SetQ Для подбора арматуры нужна "стена".

Понял, что вы взяли модуль армирование стена и получили арматуру, Х-горизонтальная арматура, У-вертикальная арматура, как для балки стенки в середине сечения

Сообщение от SetQ По расчёту армирование требуется над углами отверстий

Вот тут, не совсем понятно. Ведь модуль армирование стена дает арматуру по Х с каким то шагом, в данном случае это 200 мм, аналогично по У.
Я думал получить арматуру классическую для труб в два ряда, снизу сечения и сверху (как для тонкостенных, может, я не знаю, для данной конструкции такое неприемлемо), , я имею ввиду верх - это где приложена нагрузка от грунта, низ - это в стороне отверстия
Извените, если вопросы элементарные
В картинках шаг примерный, но считать как 200 мм

[Сергей Юрьевич]

rus.akhmetov.2000, надеюсь это курсовой/дипломный проект, а не реальная конструкция?

Ваш водовыпуск в поперечном сечении имеет чрезвычайно жёсткую конструкцию. Если скруглить внутренние углы - то сечение будет способно чистым бетоном держать огромную внешнюю нагрузку за счёт всестороннего обжатия. Балками и вставками с АЖТ такое моделировать нельзя. Вариант с пластинами лучше, но тоже далёк от реальности, т.к. приложенная к схеме нагрузка равная высоте засыпки умноженной на объёмный вес - это очень примитивно и годится только для курсача.

Очевидно, что секции труб будут испытывать значительно большие внутренние усилия в продольном направлении: у вас разница высоты засыпки в пределах одной секции трубы ~10 метров. Т.е. давление в начале секции трубы на 20 т/м2 больше, чем в конце. Каждая секция будет изгибаться в продольном направлении, и армирование потребуется весьма значительное. Немаловажную роль в оценке имеет последовательность возведения насыпи над трубами.

[rus.akhmetov.2000]

Сообщение от Сергей Юрьевич надеюсь это курсовой/дипломный проект, а не реальная конструкция?

Печально, но это реальная конструкция

Сообщение от Сергей Юрьевич Если скруглить внутренние углы - то сечение будет способно чистым бетоном держать огромную внешнюю нагрузку за счёт всестороннего обжатия

Да, классически проектируют арочные, где арка по себе будет передавать вертикальную нагрузку на стены и после на фундамент, будет сжат

Сообщение от Сергей Юрьевич Вариант с пластинами лучше, но тоже далёк от реальности

Пластинами, какой вариант плоская задача? Пространственная?

Сообщение от Сергей Юрьевич т.к. приложенная к схеме нагрузка равная высоте засыпки умноженной на объёмный вес - это очень примитивно и годится только для курсача.

Да, через чур упрощенно, и годится для низких насыпей возводимых открытым способом. Поэтому и возникли вопросы выше, по давлению грунта на перекрытие, от вышележащего грунта

Сообщение от Сергей Юрьевич Немаловажную роль в оценке имеет последовательность возведения насыпи над трубами.

Согласен играет важную роль.
Насыпь будет отсыпаться возможно в течение года или более. Предположим отсыпается (наращивается) равномерно (линейно) по времени. Я так думаю, что в какой то неизвестный момент времени, неизвестной высоте перестанет накапливаться вертикальное давление и она будет выше высоты горного давления. В конце концов когда процессы нормализуются, после в конечной стадии конструкция будет просто воспринимать давление от свода обрушения по Протодьяконову.

Сообщение от Сергей Юрьевич Каждая секция будет изгибаться в продольном направлении, и армирование потребуется весьма значительное.

Спасибо, точно, об этом эффекте не задумывался

[rus.akhmetov.2000]

Вот нашел про давление грунта. Думаю для аналитический метода расчета. Без учета распределения. Буду сейчас читать, изучать

[Сергей Юрьевич]

Для труб уложенных в основании насыпей бывает и обратный эффект, когда жёсткость трубы больше, чем жёсткость окружающего грунта возможно "зависание" породы на трубе. Тогда нагрузка на трубу может стать существенно больше, чем теоретическая гамма*аш.

[Бим]

Сообщение от Сергей Юрьевич Каждая секция будет изгибаться в продольном направлении

Большая часть водовода на скале, если обозначения грунтов классические... Offtop: Желательно место узнать, чтобы не заехать случайно

[MrWhite]

Там кроме сечения водовыпуска еще и плотина и шахта и все остальное.. и что то большое бетонное со стороны ВБ. Коллега, почему Лира?! Она же вообще в это не может.

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от Бим Большая часть водовода на скале, если обозначения грунтов классические...

В скале - только две секции, и не глубоко... Т.е. наверное открытым способом будут возводиться и засыпаться сверху камнем. Остальное - чисто в насыпи.

Offtop: Желательно место узнать, чтобы не заехать случайно

Держись подальше от всего, что построено после 2000 года

[rus.akhmetov.2000]

Сообщение от MrWhite Коллега, почему Лира?!

Есть в наличии. Что можете предложить, какую программу?

Сообщение от MrWhite Она же вообще в это не может.

Что именно не может?

Сообщение от SetQ Plaxis 2D

<...> Правила форума, п.3.5. /kpblc/
Пост 14?, насчет арматуры в балке стенке?