Проникающая гидроизоляция бетона
| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Архитектура > Как правильно применять пункты СП, не входящие в "Перечень национальных стандартов и сводов правил №1521"?

Как правильно применять пункты СП, не входящие в "Перечень национальных стандартов и сводов правил №1521"?

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 09.11.2016, 16:48 #1
Как правильно применять пункты СП, не входящие в "Перечень национальных стандартов и сводов правил №1521"?
alexey_641
 
Регистрация: 09.11.2016
Сообщений: 51

При прохождении госэкспертизы по объекту: "Склад напольного хранения зерна", у эксперта возникли замечания.
Полностью процитирую замечание: "Для выполнения требований ТР по безопасности зданий и сооружений, в проекте не применены рекомендации СП 108.13330.2012:
- в проекте нет указания по ограничению предельной высоты зерновой насыпи в складе (п.6.10.9 СП 108.13330.2012);
- пол зерносклада предусмотрен выше планировочной отметки земли на 0,15 м, а не на 0,2 м (п.5.5 СП 108.13330.2012);
- вынос кровли предусмотрен на 0,2 м, а не на 0,7 м (п.6.10.9 СП 108.13330.2012).
Допустимость этого обосновать в соответствии с требованиями п.4 ст.16.1 №184-ФЗ от 27.12.2002."
Возникает вопрос об уместности данных замечаний, так как пункты СП, на которые ссылается экспертиза не указаны в Постановлении РФ №1521 "Об утверждении перечня национальных стандартов и сводов правил". Можно ли не принимать данные замечания, сославшись на отсутствие данных пунктов в перечне? Или же данное суждение неправильное? В принципе проблема только в третьем замечание: не считаете ли Вы, что свес профлиста НС60-845-0,8 (применен в качестве кровли), равный 0,7м это много? Я - не конструктор, поэтому могу ошибаться?
Заранее спасибо.
Просмотров: 35758
 
Непрочитано 09.11.2016, 18:40
#2
TVN


 
Регистрация: 29.10.2011
Сообщений: 996


Цитата:
Сообщение от alexey_641 Посмотреть сообщение
Возникает вопрос об уместности данных замечаний, так как пункты СП, на которые ссылается экспертиза не указаны в Постановлении РФ №1521 "Об утверждении перечня национальных стандартов и сводов правил". Можно ли не принимать данные замечания, сославшись на отсутствие данных пунктов в перечне?
Замечания правильные, не объедешь. Чтобы проверить, исключите из проекта все цифирьки, буковки, кружочки и все, что вы сотворили на основании СП, СН и П и других НТД, которые не входят в ПП. Смело начинайте исключать электроснабжение- НЕТ ЕГО В ПП. (освещение можно оставить). И ознакомьтесь с СК-1 (есть на этом сайте) - Перечень действующих НТД в строительстве и сравните его с ПП. Полагаю, вас это удивит.
TVN вне форума  
 
Непрочитано 15.11.2016, 10:00
#3
Stierlitz

строительное проектирование
 
Регистрация: 01.05.2008
Новосибирск
Сообщений: 4,129


тут на хромой козе не объедешь

например любой СП был утвержден и введен в действие министерством, есть аргументы?))) а постановление правительство лишь "подчеркивает" важность для соблюдения ФЗ 384-ФЗ
Stierlitz вне форума  
 
Непрочитано 15.11.2016, 12:02
#4
s7onoff


 
Сообщений: n/a


0.7 метра не знаю, но есть еще СП "Кровли", который просит минимум 0.6 при неогранизованном водостоке, так что 0.2 точно мало. Пункт 9.3 СП 17. Входит в перечень.
 
 
Автор темы   Непрочитано 15.11.2016, 22:58
#5
alexey_641


 
Регистрация: 09.11.2016
Сообщений: 51


Всем спасибо за ответы.
alexey_641 вне форума  
 
Непрочитано 16.11.2016, 03:21
#6
Aragorn

Продажа навыков и умений
 
Регистрация: 20.11.2004
Киберия
Сообщений: 1,864


Смело отписывайтесь от необезательных пунктов.
Aragorn на форуме  
 
Непрочитано 16.11.2016, 07:40
#7
Владимир.

Проектирую
 
Регистрация: 10.01.2005
Сообщений: 3,739


Цитата:
Сообщение от Aragorn Посмотреть сообщение
Смело отписывайтесь от необезательных пунктов.
Отписаться просто и смело не пойдет. Нужна уважительная причина и обоснование
Владимир. вне форума  
 
Непрочитано 16.11.2016, 08:08
#8
Нароленко

Инженер
 
Регистрация: 02.09.2008
Кемерово
Сообщений: 49


Суть постановления 1521 в том, что вы должны выполнить указанные требования в обязательном порядке, именно в том виде в котором они записаны.
По поводу остальных пунктов, есть Приказ Федерального агентства по техническому регулированию и метрологии от 30 марта 2015 г. № 365 "Об утверждении перечня документов в области стандартизации, в результате применения которых на добровольной основе обеспечивается соблюдение требований Федерального закона от 30 декабря 2009 г. № 384-ФЗ "Технический регламент о безопасности зданий и сооружений".
Т.е. выполнили добровольно требования, значит все безопасно, к вам претензий нет. Если у вас есть обоснование, например другой нормативный документ или исследование, можете применить его. Но просто игнорировать требования нельзя.
Нароленко вне форума  
 
Непрочитано 16.11.2016, 09:30
#9
Aragorn

Продажа навыков и умений
 
Регистрация: 20.11.2004
Киберия
Сообщений: 1,864


Всех запутали с добровольными и обязательными нормами. Нужно внимательно читать 384-ФЗ.
Что написано для обязательных норм:
Статья 6
Цитата:
1. Правительство Российской Федерации утверждает перечень национальных стандартов и сводов правил (частей таких стандартов и сводов правил), в результате применения которых на обязательной основе обеспечивается соблюдение требований настоящего Федерального закона.
Цитата:
4. Национальные стандарты и своды правил, включенные в указанный в части 1 настоящей статьи перечень, являются обязательными для применения, за исключением случаев осуществления проектирования и строительства в соответствии со специальными техническими условиями.
Цитата:
8. В случае, если для подготовки проектной документации требуется отступление от требований, установленных включенными в указанный в части 1 настоящей статьи перечень национальными стандартами и сводами правил, недостаточно требований к надежности и безопасности, установленных указанными стандартами и сводами правил, или такие требования не установлены, подготовка проектной документации и строительство здания или сооружения осуществляются в соответствии со специальными техническими условиями, разрабатываемыми и согласовываемыми в порядке, установленном уполномоченным федеральным органом исполнительной власти.
Проектировать надо по обязательным нормам. Обязательные нормы - обязательны для применения. Если хотите нарушить обязательные - то необходима разработка СТУ.

Теперь, что написано про добровольные нормы.
Цитата:
7. Национальным органом Российской Федерации по стандартизации в соответствии с законодательством Российской Федерации о техническом регулировании утверждается, опубликовывается в печатном издании федерального органа исполнительной власти по техническому регулированию и размещается в информационной системе общего пользования в электронно-цифровой форме перечень документов в области стандартизации, в результате применения которых на добровольной основе обеспечивается соблюдение требований настоящего Федерального закона.
И всё. Больше ничего. Не написано, что их обязательно надо выполнять. Не написано, что надо делать, в случае их нарушения. Но соблюсти их то же можете - тем самым вы не нарушите требований 384-ФЗ.
Aragorn на форуме  
 
Непрочитано 16.11.2016, 10:13
#10
Lavrstone


 
Блог
 
Регистрация: 03.08.2013
Сообщений: 32


Цитата:
Сообщение от Aragorn Посмотреть сообщение
И всё. Больше ничего. Не написано, что их обязательно надо выполнять. Не написано, что надо делать, в случае их нарушения.
На этот счет Минстрой неоднократно давал свои комментарии - см. письма:

- от 6 ноября 2015 г. № 37264-ОГ/08
- от 5 сентября 2016 г. № 31617-ОГ/08
- от 17 июля 2015 г. № 22764-ОГ/08
- от 13 июля 2015 г. № 21606-АБ/08

Таким образом, соблюдение перечней обязательного и добровольного применения гарантирует соблюдение требований техрегламентов и к проекту вопросов быть не должно. При этом, отступления от положений пунктов добровольного перечня допустимо, но требуется дополнительное обоснование согласно части 6 статьи 15 384-ФЗ.

На днях, столкнувшись с требованиями эксперта по добровольному перечню, получили аналогичный ответ Минстроя - во вложении.
По нашим запросам Минстрой уточнил что конкретные решения выбираются и обосновываются проектировщиком (а не экспертом).
Вложения
Тип файла: pdf 37577-АС08_01.pdf (5.76 Мб, 2245 просмотров)
Lavrstone вне форума  
 
Непрочитано 16.11.2016, 10:21
#11
ShaggyDoc

Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam
 
Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 11,105


Цитата:
Сообщение от Aragorn Посмотреть сообщение
Не написано, что их обязательно надо выполнять.
Мало ли чего не написано в законах. Сами нормы написаны, часто кровью. Вот и надо их выполнять - добровольно. Но надо.

Цитата:
Сообщение от Aragorn Посмотреть сообщение
Не написано, что надо делать, в случае их нарушения
Доказать, что ты умнее тех, кто нормы писал. Часто кровью. Типа " и так сойдет, дорого, нет времени". Или научно обосновать в виде СТУ. Или согласовать отступление от этих норм "в установленном порядке". Раньше так часто делали, теперь не с кем согласовывать.

Но самый худший совет
Цитата:
Сообщение от Aragorn Посмотреть сообщение
Смело отписывайтесь от необезательных пунктов.
Отписываться можно, т.е. изображать процесс. Только гроша выеденного не стоят эти отписки.
ShaggyDoc вне форума  
 
Непрочитано 16.11.2016, 10:31
#12
DJo Frey

Архитектор
 
Регистрация: 19.09.2008
Ростов-на-Дону
Сообщений: 4,181


Прям соскучились по этому вопросу... Давненько не обсуждали добровольную обязательность?
http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=73602
http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=115694
http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=49859
http://forum.dwg.ru/showthread.php?p...2A#post1298055
Особенно раздел "Архитектура" очень скучал.
__________________
Архитектура - это диагноз.
DJo Frey вне форума  
 
Непрочитано 16.11.2016, 11:53
1 | 1 #13
fadeaway

терплю боль
 
Регистрация: 29.01.2015
Гиперурания
Сообщений: 953


Offtop: Эта тема будет вечной.
С июля убеждаем заказчика в необходимости разработки СТУ на основании ФЗ 184 и 384.
Говоришь простым языком - считает, что мы ему что-то "впариваем".
Пишешь со ссылками на законы - говорит: "Чо вы тут понаписали? Я ничего понять не могу, давайте простым языком"
И так по кругу.
Только пару недель назад начало доходить.
fadeaway вне форума  
 
Непрочитано 16.11.2016, 12:03
| 1 #14
Aragorn

Продажа навыков и умений
 
Регистрация: 20.11.2004
Киберия
Сообщений: 1,864


Цитата:
умнее тех, кто нормы писал
Умнее тех кто нормы писал себя считают к сожалению те люди, которые ввели понятие обязательных и добровольных норм.
Может еще и региональный подход существует?
В нескольких экспертизах мне говорили именно так, что им разрешено указывать на недостатки в проектной документации только в соответствии с Постановлением 1521. Что в 384-ФЗ так и написано. Обязательно выполняем - обязательные. Если выполняем добровольные - то мы не нарушаем 384-ФЗ и обязательных норм.

Цитата:
Прям соскучились по этому вопросу... Давненько не обсуждали добровольную обязательность?
http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=73602
О, это моя тема аж 2011 года!

Если честно я вообще только за то, чтобы все нормы были обязательного применения. Но тогда бы не было в 384-ФЗ указано, что есть обязательные нормы, есть добровольные. Зачем тогда было придумано деление норм на два типа - обязательные и добровольные? Чтобы обязательно испольнять и обязательные и добровольные? Тогда был бы один перечень и туда бы включили и обязательные и добровольные.
Но в 384-ФЗ указано - обязательно исполняем обязательные, если исполняем добровольные - то не нарушаем требования безопасности.
А вот это из 184-ФЗ
Цитата:
4. Применение на добровольной основе стандартов и (или) сводов правил, включенных в указанный в пункте 1 настоящей статьи перечень документов по стандартизации, является достаточным условием соблюдения требований соответствующих технических регламентов. В случае применения таких стандартов и (или) сводов правил для соблюдения требований технических регламентов оценка соответствия требованиям технических регламентов может осуществляться на основании подтверждения их соответствия таким стандартам и (или) сводам правил. Неприменение таких стандартов и (или) сводов правил не может оцениваться как несоблюдение требований технических регламентов. В этом случае допускается применение предварительных национальных стандартов Российской Федерации, стандартов организаций и (или) иных документов для оценки соответствия требованиям технических регламентов.
Далее
Цитата:
Статья 19. Принципы подтверждения соответствия
1. Подтверждение соответствия осуществляется на основе принципов:

доступности информации о порядке осуществления подтверждения соответствия заинтересованным лицам;

недопустимости применения обязательного подтверждения соответствия к объектам, в отношении которых не установлены требования технических регламентов;

установления перечня форм и схем обязательного подтверждения соответствия в отношении определенных видов продукции в соответствующем техническом регламенте;

уменьшения сроков осуществления обязательного подтверждения соответствия и затрат заявителя;

недопустимости принуждения к осуществлению добровольного подтверждения соответствия, в том числе в определенной системе добровольной сертификации;

защиты имущественных интересов заявителей, соблюдения коммерческой тайны в отношении сведений, полученных при осуществлении подтверждения соответствия;

недопустимости подмены обязательного подтверждения соответствия добровольной сертификацией.
Получается, что эксперты, ссылаясь на добровольные нормы, нарушают 184-ФЗ.

Последний раз редактировалось Aragorn, 16.11.2016 в 15:27.
Aragorn на форуме  
 
Непрочитано 16.11.2016, 12:10
#15
DJo Frey

Архитектор
 
Регистрация: 19.09.2008
Ростов-на-Дону
Сообщений: 4,181


Цитата:
Сообщение от Aragorn Посмотреть сообщение
Умнее тех кто нормы писал себя считают к сожалению те люди, которые ввели понятие обязательных и добровольных норм.
Юристы-экономисты, правоведы, пахатели правового поля, инноваторы-лозоходцы и прочие эзотерики и оккультные фэншуисты почему то вдруг оказались самыми грамотными и уполномоченными в регулировании технических норм в нашей стране.
__________________
Архитектура - это диагноз.
DJo Frey вне форума  
 
Непрочитано 14.12.2017, 14:21
#16
BRK


 
Регистрация: 09.12.2008
Сообщений: 3


Добрый день, господа проектировщики!
У меня возник вопрос о Постановлении Правительства РФ от 26 декабря 2014 г. № 1521 (Перечень 1521).
В 2016 и 2017 были актуализированы некоторые СП (например, СП 20.13330.2011, СП 54.13330.2011, СП 113.13330.2012 и т.д.)

Согласно Приказу Министерства строительства и ЖКХ РФ от 01.02.2017 №86/пр для СП "Нагрузки и воздействия":
"С момента введения в действие СП 20.13330 "СНиП 2.01.07-85* (СП 20.13330.2017) Нагрузки и воздействия" признать не подлежащим применению СП 20.13330.2011 "СНиП 2.01.07-85* Нагрузки и воздействия", утвержденный приказом Министерства регионального развития Российской Федерации от 27 декабря 2010 г. № 787, за исключением пунктов СП 20.13330.2011 "СНиП 2.01.07-85* Нагрузки и воздействия", включенных в Перечень национальных стандартов и сводов правил (частей таких стандартов и сводов правил), в результате применения которых на обязательной основе обеспечивается соблюдение требований Федерального закона "Технический регламент о безопасности зданий и сооружений", утвержденный постановлением Правительства Российской Федерации от 26 декабря 2014 г. № 1521 (далее - Перечень), до внесения соответствующих изменений в Перечень."

Я правильно понимаю, что СП 20.13330.2017 не обязателен к применению, пока не будет обновлен Перечень №1521?

СП 15.13330.2011 "Каменные и армокаменные конструкции" не актуализирован, но в него были внесены изменения № 1 от 18.11.2016 и № 2 от 18.08.2016, которые вступили в силу с 18.05.2017г.

В СП 15.13330.2011 с изм. 1 и 2 пункты обязательные к применению по Перечню №1521?
BRK вне форума  
 
Непрочитано 14.12.2017, 14:52
1 | #17
DJo Frey

Архитектор
 
Регистрация: 19.09.2008
Ростов-на-Дону
Сообщений: 4,181


Цитата:
Сообщение от BRK Посмотреть сообщение
СП 15.13330.2011 "Каменные и армокаменные конструкции" не актуализирован, но в него были внесены изменения № 1 от 18.11.2016 и № 2 от 18.08.2016, которые вступили в силу с 18.05.2017г.
В СП 15.13330.2011 с изм. 1 и 2 пункты обязательные к применению по Перечню №1521?
Госэкспертиза Ростовской области на сегодняшний день пишет замечания, ссылаясь на СП 15.13330.2011 с изм. 1 и 2, никакие перечни экспертов не интересуют. И правильно делают, я считаю.
__________________
Архитектура - это диагноз.
DJo Frey вне форума  
 
Непрочитано 14.12.2017, 15:08
1 | #18
Igg


 
Регистрация: 21.09.2011
Москва
Сообщений: 3


Прикладываю письмо минстроя о применении СП 20.13330.
Igg вне форума  
 
Непрочитано 15.12.2017, 06:58
#19
Валериан

инженер-электрик
 
Регистрация: 14.12.2009
Пермь
Сообщений: 2,148


Цитата:
Сообщение от alexey_641 Посмотреть сообщение
Возникает вопрос об уместности данных замечаний, так как пункты СП, на которые ссылается экспертиза не указаны в Постановлении РФ №1521 "Об утверждении перечня национальных стандартов и сводов правил". Можно ли не принимать данные замечания, сославшись на отсутствие данных пунктов в перечне?
ПУЭ тоже не указано в Постановлении РФ №1521 "Об утверждении перечня национальных стандартов и сводов правил".
На основании этого вы предлагаете не применять данные правила при проектировании объектов. Немного странноватая позиция
__________________
Любой вопрос порождает новые вопросы
Валериан вне форума  
 
Непрочитано 15.12.2017, 10:05
| 1 #20
fadeaway

терплю боль
 
Регистрация: 29.01.2015
Гиперурания
Сообщений: 953


Цитата:
Сообщение от Валериан Посмотреть сообщение
ПУЭ тоже не указано в Постановлении РФ №1521 "Об утверждении перечня национальных стандартов и сводов правил".
На основании этого вы предлагаете не применять данные правила при проектировании объектов. Немного странноватая позиция
ПУЭ не является документом Минстроя, на основании которого обеспечивается безопасность здания

А по теме поста:
- есть обязательное применение, есть добровольное.
Любые принятые в проекте решения должны быть обоснованы и не должны противоречить документам для обязательного применения. Т.н. добровольные СП и ГОСТ отличаются от обязательных тем, что отклонения от положений этих документов можно обосновывать другими документами (альбомы технических решений, стандарты организаций, нормали и т.д), не включёнными в перечни.

То есть, если нет подходящего СТО (или иного документа по ФЗ), чтобы обосновать отклонения от добровольного СП, то будьте любезны использовать добровольный СП.
fadeaway вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Архитектура > Как правильно применять пункты СП, не входящие в "Перечень национальных стандартов и сводов правил №1521"?

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Как правильно объяснить формулу расчетного сопротивления грунта по СП Ivan-Ivan Основания и фундаменты 9 11.01.2013 10:15
Как правильно ссылаться на новые СП? pbykov Прочее. Архитектура и строительство 1 15.09.2011 08:10
Помогите понять правильно ли я понимаю СП 1.13130.2009!!! один эвак выход или два!!! atrium Архитектура 2 22.05.2011 12:26
Как правильно учитывать заделку сваи в ростверке (почему про это не написано в СП 50-102-2003)? МишаИнженер Основания и фундаменты 9 30.05.2010 04:31