[Romka]

Друзья.
По геологическим изысканиям содержание хлоридов в грунтовых водах 497мг/л.
По табл. Г.2 СП 28.13330.2012 при периодическом смачивании фундаментов среда является слабоагрессивной.
В табл Ж.4 СП 28.13330.2012 при арматуре А500С указана ширина трещин 0,2 (0,15). Такая же ширина трещин допускалась в СНиП 2.03.11-85 (табл.11).

Теперь самое интересное.
В примечании 2 к табл. Ж.4 СП 28.13330.2012 сказано

2 В средах, характеризующихся периодическим смачиванием и капиллярным всасыванием растворов хлоридов, трещины шириной раскрытия более 0,10 (0,05) мм в бетоне защитного слоя железобетонных конструкций не допускаются.

Получается в данном случае нужно ограничивать трещины 0,10 (0,05) мм?
В таком случае большинство фундаментов у нас с вами будут попадать под это требование, т.к. почти всегда есть капиллярное смачивание.
И даже водопроводная питьевая вода по СанПиН 2.1.4.1074-01. "Питьевая вода" может содержать количество хлоридов до 350мг/л, т.е. является слабоагрессивной для арматуры жбк при периодическом смачивании.

Прошу ответить на такие вопросы:
1. Какое допустимое раскрытие трещин вы бы допускаете в своих проектах в подобных случаях?
2. Учитываете ли вы примеч.2 к табл. Ж.4 СП 28.13330.2012?
3. Возможно ли при применении вторичной защиты (битумная, цементная) считать среду неагрессивной? Если да, то нужна ссылка на нормы, т.к. я такой не нашел

[Tyhig]

В относительно солидной организации, в которой я сейчас работаю, арматуру плитных ростверков вроде как назначают на 0,3 (0,4) мм. Видимо, из-за сильной конкуренции с другими проектными организациями. При этом проектируется качественная наружная гидроизоляция с возможностью восстановления г.и. секций в качестве первого контура. Второй контур - бетон и гидрошпонки, но это как-то умалчивается. Условия, как я понимаю, те же.
В других организациях тоже как-то так.

На форуме видел какую-то тему про то, что бетон вообще всегда начинает защищать арматуру начиная с какой-то ширины трещины. И речь там шла о 0,1-0,2 мм, но всё было очень спорно. Мне показалось, что главное, чтобы трещина не была сквозная.

Для резервуаров, чтобы они держали воду только бетоном без г.и. старые книги рекомендуют трещины 0,1 (0,15) мм. Более поздние книги допускают, уже 0,15 (0,2) мм. Но и бетон улучшался всё это время.

Знаю, в советское время разрабатывали в качестве мероприятий против пучения - искусственное засоление грунта на 5 лет. И писали, что это даёт хороший, но временный экономический эффект. Если бы они там арматуру от того увеличивали, то так бы не писали. Хотя то были учёные, они СНиПы не знали скорее всего. Хотя писал это то ли Далматов, то ли Цытович в своей книге...

Сообщение от Romka 1. Какое допустимое раскрытие трещин вы бы допускаете в своих проектах в подобных случаях?

Только из-за хлоридов никогда не заужал трещины. Может быть иногда хотел, но меня всегда терроризировало начальство.

Сообщение от Romka 2. Учитываете ли вы примеч.2 к табл. Ж.4 СП 28.13330.2012?

Мне безосновательно кажется, что это про сильную агрессию.

Сообщение от Romka 3. Возможно ли при применении вторичной защиты (битумная, цементная) считать среду неагрессивной?

Это нигде не написано. И скорее всего это не так. Среда то остаётся как была.

[Romka]

Tyhig, спасибо за участие.
Но вопросы остались

В Пособии по проектированию защиты от коррозии ЖБК (к СНиП 2.03.11-85) сказано:

2.7. В. Степень агрессивного воздействия жидкой неорганической среды по отношению к арматуре железобетонных конструкций толщиной до 250 мм (трубы, стенки подвалов, резервуаров и т. п.) определяется содержанием хлоридов по табл. 7(7). Для более массивных конструкций оценка агрессивности среды, содержащей хлориды, дается только к бетону по табл. 5(5).

Получается, что для столбчатого фундамента с высотой ступени 450мм по советским нормам хлоридная агрессия к арматуре не учитывается.

Теперь вопрос:
1. Какой правовой статус имеет указанное Пособие? Здесь указано, что Пособие актуализировано 01.01.2018. Но на официальном сайте Минстроя такого подтверждения нет. Где можно найти официальное подтверждение?
2. Существует ли аналогичное пособие к СП 28?

----- добавлено через ~50 мин. -----
Нашел Пособие к СП 28.13330.2017 здесь https://www.faufcc.ru/upload/methodi.../mp51_2017.pdf
В этом Пособии требования к ограничению трещин те же: 0,2 (0.15) мм. И так же указано, что в случае воздействия растворов хлорида ограничиваются трещины 0,1 (0,05) мм (табл. И.4)

Может растворы хлорида - это чистые хлориды в химической отрасли?

В Пособии 2017г Интересна таблица Г1, в которой при содержании ионов хлора 497мг/л и толщине защитного слоя 50мм жидкая среда не является агрессивной к арматуре.

Может тогда и не надо применять требования к ограничению трещин в бетоне?
Буду рад критике.

[UnAtom]

С таким уровнем экспертности в этом вопросе как у тебя я даже стесняюсь что-то писать.
Отвечая на твои вопросы:
1. Ограничение по трещинам принял бы 0,2(0,15). А вообще заложил бы ГИ - см. п. 3.
2. Нет.
3. Возможно. Если убедить заказчика в этом используя аргументы не связанные с нормами, например: долговечность, надежность, плохой бетон (на "белогорском" щебне или с повышенным ВЦ)), плохой уход за бетоном, наличие неконтролируемых усадочных трещин, периодическое замачивание конструкций, и самое главное - сейсмика (с неконтролируемым трещинообразованием и трещинозакрыванием), если объект, о котором ты говоришь находится в Крыму.

В Москве любая неагрессивная водная среда превращается в агрессивную из-за противогололёдных добавок (хлоридосодержащих есссенсо). Авто, конструкции, столбы всё подвергается коррозии. Когда снег сходит добавки отправляются в почву с дождевыми и таллыми водами. Поэтом защищать конструкции надо даже если по ИГ данным таких предпосылок нет. В Крыму последние пару лет, я слышал, также стали грешить данными ПГдобавками.
Тебе, как ответственному за конструкцию, в итоге решать.
К слову, сейчас строим объекты без вторичной гидроизоляции с добавками в бетон Пене-Камьматронов - воды нет. Хотя изначально в экспертизу шла документация с оклеечной ГИ. Ответственность на себя взял заказчик.... Выводы делай сам.

Воздействию хлоридов на железобетонные конструкции и их защите посвящено множество работ и нормативных документов. Это, безусловно, объясняется тем огромным ущербом, который наносится строительным конструкциям солями-антиобледенителями и морской водой.

Хлориды, находящиеся в бетоне, или химически связаны в гидратированном цементном тесте, или являются свободными. Количество связанных хлоридов в бетоне может достигать 0,45 % массы цемента. Однако в карбонизированном бетоне это количество падает почти до нуля, и хлориды могут переходить в свободное состояние. Свободные хлориды в составе порового раствора бетона могут проникать к арматуре и, проходя через пассивирующий слой, вызывать коррозию.

Между областями водородного показателя не затронутого карбонизацией бетона (pH 13) и водородного показателя карбонизированного бетона (pH 9) обязательно имеется область с наличием коррозии и, поскольку разность потенциалов является непредсказуемой, приходится предполагать, что может происходить коррозия металла. При высоких значениях потенциала существует опасность питтинговой коррозии, даже в некарбонизированном бетоне.

В соответствии с критерием Хаусмана пассивация арматуры нарушается, если соотношение хлориды/гидроксиды в поровой воде цементного камня у поверхности арматуры превышает 0,6. По другим данным, максимальное значение СГ/ОН-, которое возможно без разрушения пассивной пленки, составляет 0,29 при водородном показателе 12,6 и 0,30 при водородном показателе 13,3.
Существует значительное количество мнений о качественном и количественном воздействии хлоридов на арматуру в бетоне. Если хлориды время от времени вымываются, то это не так опасно. Если бетон постоянно находится под водой, то это тоже не так опасно из-за отсутствия кислорода, необходимого для коррозии.

В уязвимых местах может происходить активная коррозия металла и, начавшись, она продолжается способом автокатализа, сама себя постоянно подпитывая. Ионы хлора и двухвалентного железа вступают в реакцию с образованием растворимых солей, которые диффундируют по направлению от анодного участка. Когда они достигают области высокого водородного показателя, происходит их распад. В осадке остается нерастворимый гидроксид железа, и высвобождаются хлориды, которые продолжают разрушать металл арматурного каркаса. Кроме того, поскольку область локального разрушения пассивной пленки становится анодной, к данному участку арматуры притягивается больше ионов хлора, чем к окружающему катодному участку, и поэтому локальная концентрация ионов хлора в месте коррозии возрастает.

Еще один фактор процесса коррозии, который часто упускают из виду, — это возрастание кислотности в области анодных участков (до pH 5), которое может привести к локальному растворению цементного камня.

Положительно заряженные аноды притягивают ионы хлора. Анодные реакции, кроме того, высвобождают ионы водорода. Поэтому в раковине арматуры возникает среда высокой коррозионной активности. Она сильно отличается от среды примыкающих катодных зон. Диффузия хлоридов может активно происходить и в бездефектном бетоне, проникая внутрь через структуру капиллярных пор в цементном камне. Следовательно, трещины в бетоне не являются необходимой предпосылкой для перемещения хлоридов к арматурной стали. Однако они способствуют быстрому развитию коррозии. Скорость диффузии хлоридов зависит от целого ряда факторов, в том числе и от водоцементного отношения, типа цемента, от конкретного катиона, связанного с данным хлоридом, от температуры и от степени зрелости бетона.. Например, чем выше водородный показатель, тем большее количество хлоридов может выдержать арматура в этом бетоне без изъязвления.

Влажность бетона, полученная из окружающей среды, при наличии хлоридов оказывает серьезное влияние на процесс коррозии арматурного каркаса, так как снижается электрическое удельное сопротивление.

Если содержать строительные конструкции в сравнительно сухом состоянии, коррозию стали под воздействием хлоридов можно минимизировать. Так, по данным К. Тутти, если бетон, содержащий 2 % хлорида кальция, будет иметь влажность 50 — 60 %, замоноличенная в него арматура либо не будет корродировать вообще, либо степень коррозии будет незначительной.

[Romka]

UnAtom, рад тебя слышать читать

Сообщение от UnAtom Ограничение по трещинам принял бы 0,2(0,15). А вообще заложил бы ГИ - см. п. 3.

Во всех своих проектах принимаешь 0,2(0,15)?
Повторюсь, что при периодическом смачивании водопроводная вода является слабоагрессивной по хлору к арматуре (по табл. Г.2 СП 28.13330.2012).

Вторичная ГИ должна быть доступна для восстановления или по сроку службы сопоставима со сроком службы здания (мин 50 лет для зданий нормального уровня ответственности).
Гарантированный срок службы наплавляемого рубероида максимум 25-30лет. Восстановление ГИ фундаментов (особенно под полами) при эксплуатации здания нереально.
Но соглашусь, что доп вторичная защита ГИ материалами будет лучше, чем ничего. Поэтому думаю ее применить.

[Julianna]

Добрый день! Оживлю тему.
Тоже столкнулась с хлоридной коррозией. И тоже сомнения по поводу примечания 2 к таблице Ж.4 Приложения Ж СП 28.13330.
Но в моем случае концентрация хлоридов 8300 мг/дм3. По табл. Г.2 СП 28.13330.2012 к арматуре ЖБК среда сильноагрессивна при периодич.смачивании. К бетону по СП 28 того же года - неагрессивна.
Вопрос к трещинам. Как я понимаю, примечание 2 не зависит от агрессивности среды к бетону. Оно диктует требование по отношению к арматуре. Поэтому трещины ограничиваются значениями 0,1(0,05)мм. Так ли понимаю?
Вторичной защиты нет. Разрешат если только пропитки. Но они же не спасут при трещинах, так ?
Армирование при таких трещинах - аховое.
В добавок ко всему при данной концентрации хлоридов в воде, для обеспечения неагрессивности среды к бетону, марка бетона рознится по СП от 2012 и 2017 года. По СП 2012 года хватает W12, а по СП 2017 года нужно марку бетона аж W16.
Но вроде как в обязательный перечень СП 28.13330.2017 года не входит, пока ....
Руководство говорит не брать такие трещины, но как быть уверенным, что агрессивная водичка по трещинке НЕ доберется до арматуры.

[Romka]

Julianna
Ваша вода такая же соленая, как вода в Балтийском море. Т.е. ваша среда по-настоящему сильно агрессивная.
Поэтому меры защиты должны быть серьезными.

Вы не сообщили, какую конструкцию проектируете, поэтому рекомендации будут общие.
1. Трещины ограничиваются значениями 0,1(0,05)мм. Вы правильно поняли
2. В сильно агрессивной среде вторичная защита обязательна (СП 28.13330.2012, 5.3.1-2). Можно попробовать применить вместо вторичной защиты - электрохимическую защиту (СП 28.13330.2012, табл. Г.2, примеч.1)
3. Для уменьшения ширины раскрытия трещин и количества арматуры можно попробовать увеличить размеры сечения конструкции. К примеру, жбк в море часто являются массивными, поэтому арматуры в них очень мало. К тому же, более массивное сечение без арматуры может быть дешевле, чем тонкие сечения с большим количеством арматуры.

[Julianna]

Сообщение от Romka Вы не сообщили, какую конструкцию проектируете

Всякие технологические ёмкости и резервуары для рыбного хозяйства.

----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от Romka В сильно агрессивной среде вторичная защита обязательна

Честно говоря такого не знала. По заданию конечно без вторичной защиты. Спасибо за ссылку, просмотрю ещё раз.
Среда сильноагрессивна к арматуре. К бетону принимаем, что не агрессивна.

----- добавлено через ~8 мин. -----

Сообщение от Romka Для уменьшения ширины раскрытия трещин и количества арматуры можно попробовать увеличить размеры сечения конструкции

Это конечно все понятно ). На счёт толщин тоже приходиться "бодаться". Экономика понимаете вклинивается.....

----- добавлено через ~16 мин. -----
Понимаете, в офиц.письме пишется не концентрация именно хлоридов. Пишут "хлор, Cl-" концентрация такая-то. Ну и далее по таблицам СП 28.13330.2012 приводится что вода сильноагрессивна к арматуре. Не агрессивна к бетонам марок таких-то (и по другим веществам тоже).
Я так понимаю хлор легко связывается с водой, следовательно хлориды будут. Но какая концентрация - вопрос.

----- добавлено через ~21 мин. -----
Как-то хочется убедить руководство, что это серьезная коррозия и что я не перестраховываюсь. Что по-настоящему так и должно быть.
А получается, что смотря на таблицу приложения Ж, мы проектируем по примечанию 2 только ).

[Akim_1989]

Сообщение от UnAtom А вообще заложил бы ГИ - см. п. 3.

В СП 28.13330.2017
Для средней и сильной агрессии марка W в табл Ж.4 дана с учётом защитных покрытий. Т.е. если их не делать, то W надо повышать. Но на сколько не понятно.
ИМХО примечание про 0,05(0,1) это бред, особенно если вначале пишут, что агрессия слабая, а потом раз и сильная.
На практике при трещинах 0,05(0,1) такое армирование получается, что места для бетона не остается(нижняя и верхняя в 4 слоя). Даже при 0,1(0,15) проблемы.
Потом подрядчик звонит и ругается.
Кто как понимает табл. Г1?
Если при заданном защитном слое и W у меня концентрация меньше, чем в таблице, то среда неагрессивная?