Проникающая гидроизоляция бетона
| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Отличие рандбалки от перемычки

Отличие рандбалки от перемычки

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 13.04.2012, 14:23 #1
Отличие рандбалки от перемычки
SergeyMetallist
 
г.Н.Новгород
Регистрация: 13.05.2009
Сообщений: 667

Здравствуйте, уважаемые коллеги. Согласно сНиП "Каменные конструкции" перемычки следует расчитывать на 1/3 пролета кладки в летнее время и на пролет в зимнее + нагрузка от перекрытия, если оно попадает в квадрат высотой равной пролету (двойному пролету). С другой стороны согласно этому же сНиПу ранбалки следует расчитывать на нагрузку, собранную со всех этажей. А теперь собственно вопрос: когда кончается ранбалка и начинается перемычка? Где есть четкое указание по этому поводу и как лично Вы трактуете п.6.47-6.52 сНиП II-22-81. Ведь если назвать перемычку первого этажа 9-го дома ранбалкой, то ее придется считать на нагрузку от всех этажей и она всенепременно сломается! А если назвать ее перемычкой, то можно нагрузка сразу уменьшится в разы!

Жду любых коментариев, заранее спасибо за ответы.

Последний раз редактировалось SergeyMetallist, 14.04.2012 в 21:10.
Просмотров: 31781
 
Непрочитано 13.04.2012, 14:37
#2
di12


 
Регистрация: 14.11.2007
Сообщений: 1,042


на мое субъективное ничем не обоснованное мнение:
критерий 1 - длинна (до допустимой длинны 3.6м -= перемычка, далее рандбалка).
критерий 2 - на что элемент опирается (ранбалка в основе своей имеет конструктивные элементы (фундамент, пилястра колонны и т.д.), а перемычка всеж опирается на ту же кладку, что и несет (т.е. по разности жесткости конструкций опоры и кладки)

как-то так наверное
__________________
Доброта спасет мир.
di12 вне форума  
 
Непрочитано 13.04.2012, 14:44
#3
SergeyKonstr


 
Регистрация: 20.10.2009
Сообщений: 5,160


Я считаю,... перемычки - те же рандбалки.

Цитата:
Сообщение от SergeyMetallist Посмотреть сообщение
Ведь если назвать перемычку первого этажа 9-го дома ранбалкой, то ее придется считать на нагрузку от всех этажей и она всенепременно сломается
Не факт.
Эпюрки давлений будут (в общем случае) складываться из равномерной нагрузки, например, перекрытия недалеко от верха рандбалки и треугольничков у опор от вышележащей стены.
SergeyKonstr вне форума  
 
Непрочитано 13.04.2012, 14:58
#4
garik86


 
Регистрация: 07.05.2010
Сообщений: 9


рандбалка считается на всю высоту кладки только при условии нерегулярного расположения проемов в пределах ее пролета (у перемычки такое редко бывает). перемычка-частный случай рандбалки
garik86 вне форума  
 
Непрочитано 13.04.2012, 15:05
#5
Makswell

Инженер-строитель
 
Регистрация: 15.08.2007
Киров
Сообщений: 2,251


Цитата:
Сообщение от SergeyMetallist Посмотреть сообщение
ранбалка
Всё же рандбалка.

Рандбалка (она же - балка фундаментная) - балка, опирающаяся на столбчатый или ленточный фундамент либо на консоли колонн и воспринимающая нагрузку от стены…
Взято отсюда: http://enc-dic.com/building/Balka-Fu...naja-1025.html

Перемычка - небольшая балка, применяемая для перекрытия дверных, оконных и т. п. проемов.
Взято отсюда: http://enc-dic.com/building/Peremychka-322.html
Makswell вне форума  
 
Непрочитано 13.04.2012, 15:14
#6
garik86


 
Регистрация: 07.05.2010
Сообщений: 9


Перемычка тоже может считаться на всю высоту (т.е. быть рандбалкой по вашему пониманию) например, если это перемычка длинного окна (витража) 1-го этажа, а выше это окно разделяется на два- т.е. появляется простенок посередине нижней перемычки
garik86 вне форума  
 
Непрочитано 13.04.2012, 15:22
#7
PashaStr

инженер-конструктор
 
Регистрация: 24.04.2011
Минск
Сообщений: 319


На мой взгляд, в данном случае нельзя опираясь только на название конструкции судить о нагрузке, которая приходит сверху или характере её распределения. Одно дело проём на 1 этаже 9-ти этажки над которым идут проёмы на вышележащих этажах, другое - точно такой же проём где-нибудь прямо под несущим простенком на этом же этаже.
PashaStr вне форума  
 
Непрочитано 13.04.2012, 19:20
1 | #8
Axe-d

иллюстратор
 
Регистрация: 10.04.2007
с берегов Забобурыхи
Сообщений: 4,723
<phrase 1= Отправить сообщение для Axe-d с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от SergeyMetallist Посмотреть сообщение
Здравствуйте, уважаемые коллеги. Согласно сНиП "Каменные конструкции" перемычки следует расчитывать на 1/3 пролета кладки в летнее время и на пролет в зимнее + нагрузка от перекрытия, если оно попадает в квадрат высотой равной пролету (двойному пролету). С другой стороны согласно этому же сНиПу ранбалки следует расчитывать на нагрузку, собранную со всех этажей.
Перемычка от рандбалки отличаются только пролетом. Упомянутые нагрузки на перемычку - это нагрузки от незатвердевшей кладки. Точно так же согласно СНиПу прикладываются нагрузки от незатвердевшей кладки и на рандбалку. А вот со всех вышележащих этажей нагрузка на рандбалку (и на перемычку тоже) приходит уже при затвердевшей кладке, которая уже начинает работать как балка-стенка совместно с рандбалкой (перемычкой). И нагрузка от стены на рандбалку приходит не равномерно распределенная, а практически вся концентрируется у опор, в пролет попадает только малая часть нагрузки. При сравнительно малом пролете перемычек при затвердевшей кладке нагрузкой от стен пренебрегают, у рандбалок на всякий случай. учитывают.
Если надо тут написано "по научному".
__________________
Велика Россия, а колонну поставить некуда
Axe-d вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 13.04.2012, 21:10
#9
SergeyMetallist


 
Регистрация: 13.05.2009
г.Н.Новгород
Сообщений: 667


Ну вообще-то все как я и думал. Перемычка - та же рандбалка...


И ее необходимо считать на нагрузку от веса всей вышележащей кладки и веса всех перекрытий по методике, описанной в расчете рандбалок, описанно й сНиП II-22-81? Так что-ли? Понятно, что треугольная нагрузка будет у опор, но если пролет небольшой, то треугольная нагрузка вполне будет сливаться в равномерную. Да и если не будет - все равно мало не покажется. Т.е. если на первом этаже девятиэтажного здания есть проем, а выше проемов нет, девять этажей кладки и девять же перекрытий (причем первое из них начинается выше квадрата с высотой, равной пролету), то считать перемычку на нагрузку от кладки высотой равной трети пролета (допустим кладут летом) в корне неверно? А считать ее надо на нагрузку от всего здания? Т.е. на 40-50т на м.п.? Или еще вопросик... Допустим она все же прошла на эту нагрузку, строим еще этажей пять, нагрузка на перемычку первого этажа увеличивается, она ломается? Т.е. нагрузки от 10-15 влияют на несущую способность перемычки первого? По моему, либо я чего то недопонимаю, либо в методике СНиПа огромная дыра! Кстати в Жемочкине все еще веселей - там прямым текстом написано, что перемычка - та же рандбалка и считать ее надо на всю нагрузку.
garik86, вот Вы пишете, что рандбалка считается на всю высоту кладки только при условии в пределах ее пролета. Вот скажите, где в СНиПе оговорено, что приведенная методика применима только при нерегулярного расположения проемов?
Axe-d Вы сказали, что При сравнительно малом пролете перемычек при затвердевшей кладке нагрузкой от стен пренебрегают, у рандбалок на всякий случай. учитывают
Вот вот и мне кажется, что как рандбалки, так и перемычки должны считаться только на определенную высоту кладки, дальше сама стена все несет. Но как-то пока не стыкуется это все со СНиПовской методикой и выкладками Жемочкина.
P.S. Признавайтесь, кто считает перемыки на треть пролета, а кто - на все вышележащие нагрузки? И как Вы свои расчеты соотносите с требованиями норм?
SergeyMetallist вне форума  
 
Непрочитано 13.04.2012, 21:24
#10
topos2


 
Регистрация: 03.11.2006
Петербург
Сообщений: 876


Цитата:
Сообщение от SergeyMetallist Посмотреть сообщение
у вообще-то все как я и думал. Перемычка - та же рандбалка...
Не совсем так.
Смотрите здесь http://dwg.ru/dnl/3187
topos2 вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 13.04.2012, 21:50
#11
SergeyMetallist


 
Регистрация: 13.05.2009
г.Н.Новгород
Сообщений: 667


Да давно уж посмотрел))
SergeyMetallist вне форума  
 
Непрочитано 13.04.2012, 22:10
#12
topos2


 
Регистрация: 03.11.2006
Петербург
Сообщений: 876


Ну и чем не устраивает...
Если узкие опоры и многопролетная схема - рандбалка
Если широкие опоры - перемычка
topos2 вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 13.04.2012, 22:19
#13
SergeyMetallist


 
Регистрация: 13.05.2009
г.Н.Новгород
Сообщений: 667


Цитата:
Сообщение от topos2 Посмотреть сообщение
Ну и чем не устраивает...
Если узкие опоры и многопролетная схема - рандбалка
Если широкие опоры - перемычка
Все устраивает, вопрос в другом (см. псот 9). Интересуют не определения, а методики расчета
P.S. Из текста СНиП вытекает, чторадбалка вполне может быть однопролетной. Численный критерий перехода от узкой опоры к широкой (соответственно от рандбалки к перемычке) также весьма туманен. Так что и с определениями не все чисто.
SergeyMetallist вне форума  
 
Непрочитано 13.04.2012, 22:32
1 | #14
topos2


 
Регистрация: 03.11.2006
Петербург
Сообщений: 876


Цитата:
Сообщение от SergeyMetallist Посмотреть сообщение
Интересуют не определения, а методики расчета
Тогда, если ссылаться на нормы.
Если рандбалка (она должна нести висячую стену) Вы обязаны выполнить расчет кладки на смятие в зоне над опорами рандбалок.
Если перемычка, то как у простой балки вы обязаны рассчитать кладку на смятие под опорой
topos2 вне форума  
 
Непрочитано 14.04.2012, 08:12
1 | #15
Liam

Бумагомаратель
 
Регистрация: 02.11.2007
Пермь
Сообщений: 1,486


Если сечение кладки НАД опорой балки, равное по площади сечению кладки ПОД опорой балки, способно выдерживать нагрузку от вышележей стены (за вычетом нагрузок указанных в п. 6.47 СНиП), то балка является перемычкой, если же нет, то балку следует расчитывать как рандбалку с проверкой кладки над опорой на смятие, а также расчитывать опору на смятие, сжатие и устойчивость.

Физический смысл этого заключается в следующем:
Перемычка является стержнем значительно меньшей жесткости, чем опора, поэтому она выключается из работы в упругой стадии работы кладки. Если же кладка в проверяемом сечении выходит из стадии упругой работы и начинает сминаться, проверяемое сечение стремиться к увеличению и стержень меньшей жесткости включается в работу (перемычка превращается в рандбалку ).
Надеюсь понятно пояснил (даже с иллюстрациями).
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: перем.png
Просмотров: 1308
Размер:	161.9 Кб
ID:	78541  

Последний раз редактировалось Liam, 14.04.2012 в 08:31.
Liam вне форума  
 
Непрочитано 14.04.2012, 10:49
#16
Axe-d

иллюстратор
 
Регистрация: 10.04.2007
с берегов Забобурыхи
Сообщений: 4,723
<phrase 1= Отправить сообщение для Axe-d с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от SergeyMetallist Посмотреть сообщение
Вот вот и мне кажется, что как рандбалки, так и перемычки должны считаться только на определенную высоту кладки, дальше сама стена все несет. Но как-то пока не стыкуется это все со СНиПовской методикой и выкладками Жемочкина.
Наоборот, все стыкуется. Треугольники над опорами рандбалки, которые фигурируют в расчете на смятие над опорами - и есть нагрузка на рандбалку от вышележащей затвердевшей кладки.
__________________
Велика Россия, а колонну поставить некуда
Axe-d вне форума  
 
Непрочитано 14.04.2012, 11:34
#17
Солидворкер
Moderator

Конструктор (машиностроение)
 
Регистрация: 23.10.2006
Россия
Сообщений: 20,911
<phrase 1=


SergeyMetallist, я бы рекомендовал исправить опечатку в названии темы.
Солидворкер вне форума  
 
Непрочитано 14.04.2012, 12:15
#18
Surely

расчеты МКЭ, проектирование, к.т.н.
 
Регистрация: 01.10.2008
Сообщений: 525


Вы забываете одно главное, надо рассчитывать конструкцию не по названию, а по реальной ее работе в составе здания. Если у вес перемычка, как вы ее назвали несет всю нагрузку значит и расчитывайте ее на всю, то же и с балками и рандбалками. Смотрите по своему зданию, как они работают, наэто и считайте. А то что вы ее назовете хоть балкой, хоть перемычкой разницы большой нет, главное посчитать правильно и потом правильно спроектировать.
Surely вне форума  
 
Непрочитано 14.04.2012, 13:34
#19
SergKA


 
Регистрация: 14.07.2007
Сообщений: 318


Цитата:
Сообщение от Surely Посмотреть сообщение
Вы забываете одно главное, надо рассчитывать конструкцию не по названию
Именно так. SergeyMetallist, вас интересует определение или как рассчитывать то, что перекрывает проем?
Вахненко П.Ф. "Кам. и армокам. констр."со стр. 92 прочтите. Думаю ясности больше станет.
Представление о работе конструкций сводят к неким простым и понятным вещам и это нужно помнить всегда. Отличие перемычки от рандбалки в том, что для первой априори пройдут с запасом проверки, которые для второй нужно все-таки проверить
SergKA вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 14.04.2012, 21:37
#20
SergeyMetallist


 
Регистрация: 13.05.2009
г.Н.Новгород
Сообщений: 667


topos2, т.е. если сечение под опорой на смятие проходит, то моя балка железно и в любом случае является перемычкой и я смело могу считать ее только на нагрузки возведения? Опять таки однозначного подтвержления Ваших слов в СНиПе нет...

SergKA Да вот не совсем Вы правы по поводу того, что проверки априори пройдут. Если взять перемычку, запроектированную на нагрузки стадии возведения и посчитать ее на стадии эксплуатации по СНиП как рандбалку или по Жемочкину как перемычку (расчеты по сути одни и те же), то она вполне может и не пройти. А интересует меня не определения а скорее отличия и разграничения. Причем разграничение не филосовско-лирическое, а четкий численный критерий.

Вы поймите, я сам всегда считал перемычки только на нагрузки возведения (имею ввиду "стандартные случаи, когда над перемычкой нет всякого рода несущих простенков, огромных проемов и т.д. и т.п). Как я понимаю, процес распределения усилий между перемычками и стенами напрямую зависит от соотношения их жесткостей. Поскольку перемычки проектируются на небольшую нагрузку соответственно и жесткость имеют небольшую, соответственно доля приходящего на них момента небольшая. К тому же при передаче на них избыточых нагрузок, жесткость перемычек еще снижается, соответственно изгибающий момент тоже. Плюс сама кладка выше треугольника (а точнее арки) над перемычкой работает в распор снимая изгибные усилия с перемычки. Однако недавно проходя экспертизу наткнулся на замечание, что перемычка подвального этажа пролетом 2,2 м, опирающая с двух сторон на простенки шириной 1 м должна быть посчитана на нагрузку от веса всей вышележащей кладки и всех перекрытий. При этом перемычка называлась рандбалкой и давалась ссылка на соответствующие пункты СНиП по расчету именно рандбалок. Расчет перемычки как рандбалки показал, что изгибающие моменты в ней возрасли в разы. Хорошо хоть запасы в данном случае были также в разы и перемычка все равно прошла. Но сам вопрос повис в воздухе - а прав ли эксперт, утверждая, что перемычку надо считать на стадии эксплуатации на полную нагрузку. На мой взгляд нет. И вот тут то и встает практический вопрос о границе между рандбалкой и перемычкой. Многим он может показаться формальным, но именно при прохождении экспертизы при условии, что эксперт -ярый сторонник строгого соблюдения требований СНиП и ярый противник всяких там лирических рассуждений/уточненных МКЭ расчетов и т.д. и т.п. поиск данного разграничения обретает особую остроту...

P.S. Пока на поставленный вопрос четкий, аргументированный НОРМАМИ и полностью согласованный с ними ответ не увидел. Надеюсь с Вашей помощьюдобится таки полного понимания вопроса именно с точки зрения численных расчетов по нормам (сам физический процесс примерно понятен).

Последний раз редактировалось SergeyMetallist, 14.04.2012 в 21:58.
SergeyMetallist вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Отличие рандбалки от перемычки

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Перемычки в кирпичной стене Tanga83 Каменные и армокаменные конструкции 15 16.04.2015 11:01
Помогите с расчетом перемычки в ДЖ Totoshka Конструкции зданий и сооружений 4 09.06.2010 11:10
Необходимо заменить перемычки dosik Конструкции зданий и сооружений 3 20.08.2009 11:02
Перемычки и трещины Jheka Конструкции зданий и сооружений 5 25.06.2008 11:37
Деревянные перемычки sheinik Прочее. Архитектура и строительство 2 05.10.2007 12:10