[игорёк]

Здравствуйте господа конструкторы! У нас на работе возникла такая ситуация. Выполена (не окончательно) архитетура административного здания с высотой этажа 3600. 3 этажа.
Отдали конструктору для разработки КР. Он (конструктор) после некоторого размышления заявил что балки в здании по высоте будут 800 мм. (никаких технологических нагрузок нет) Каркас монолит. шаг колон max 6 м.
Ему соответственно задали вопрос ОТКУДА такая высота. На что он ответил, что она получается из расчета на прогрессирующее обрушение.
Получается что это не офисы а бомбойбежище.

В связи с этим возникли вопросы которые смогут дать только компетентные в данном вопросе люди. На форуме нашел несколько тем но они не дали ясного ответа.

Вопрос:
1) Есть ли необходимость выполнять расчет на прогрессирующее обрушение и учитывать требование вытекающие этого расчета для всех зданий? Если нет, то конкретно для каких не нужно или для каких нужно учитывать эти требования.
2)Если это действительно так и нужно учитывать требования расчета, то какими нормативными документами нужно это аргументировать?

Кто-нибудь даст четкий ответ нужно или нет и почему?

[ASЪ]

Сообщение от Николай Г и последние 2 СП (особые воздействия и защита), хоть и не вошли пока ни в один перечень "настоятельно рекомендуют пользовать уже сейчас в качестве справочной литературы".

Спасибо! Почитав проект СП Защиты зданий от ПрОбр, если принимать схему, что все должно стоять, то стало больше понимания, что вообще нужно делать при расчете. По монолиту алгоритм похож на рекомендации из СТО – 008 – 02495342 – 2009, только вводят коэффициент динамичности на нагрузки.

[csp]

Сообщение от ASЪ если принимать схему, что все должно стоять, то стало больше понимания, что вообще нужно делать при расчете.

есть ферма, разрушаем нижний пояс.

Сообщение от ASЪ все должно стоять

и что должно стоять ?

[faysst]

Сообщение от ASЪ Желательно разобраться все таки допускается чтобы хоть что-то падало, кроме того элемента, который удаляется из расчетной схемы, или нет,

нет, не допускается.

----- добавлено через ~8 мин. -----

Сообщение от ASЪ По монолиту алгоритм похож на рекомендации из СТО – 008 – 02495342 – 2009, только вводят коэффициент динамичности на нагрузки.

по поводу динамики. в наших старых рекомендациях ее вообще нет, в проекте нового сп с динамикой чехарда полная - ее или нет, или динамика выводится через саму себя. сп получился ужасным.

скоро опубликую монографию, как при учете пластики считают коэффициенты динамичности в сша. за счет kдин-с-пластикой стоимость каркаса получается гораздо меньше, чем при k=2.

[ASЪ]

Немного почитав в области расчета с коэффициентами динамичности, все теории идут из норм по расчету зданий Гражданской обороны (СП 88). Скадовцы в 2014 году уже сделали некоторые попытки сравнения расчетов: http://engstroy.spbstu.ru/index_2014_01/03.pdf. Там указан метод "Прямое интегрирование уравнение движений", что это дает хорошую экономию по смете на объект.

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от csp и что должно стоять ?

См. пост 1001, в том месте где отвечает экспертиза.

----- добавлено через ~19 мин. -----

Сообщение от faysst по поводу динамики. в наших старых рекомендациях ее вообще нет, в проекте нового сп с динамикой чехарда полная - ее или нет, или динамика выводится через саму себя. сп получился ужасным.

Выдержка из приложения Б проекта СП по Защите зданий от Пр Обр http://www.np-belaspo.ru/media/cms_p...0обрушение.pdf
- по принятой на начальной стадии в соответствии с положениями п.7 первичной расчетной схеме определяется напряженно-деформированное состояние в элементах конструктивной системы при условиях нормальной эксплуатации;
- в первичной расчетной схеме выключается один из вертикальных или
горизонтальных несущих элементов (сечений) и строится вторичная расчетная схема с исключенным элементом. При этом нагрузки во вторичной расчетной схеме принимаются в соответствии с п.6. В случае мгновенного удаления выключаемого элемента, усилия,
определенные в выключаемом элементе по первичной расчетной схеме, прикладываются во вторичной расчетной схеме с обратным знаком.
- производится расчет конструктивной системы во вторичной расчетной схеме в динамической или квазистатической постановке и вычисляются динамические усилия на первой полуволне колебаний системы;
- вычисляются коэффициенты динамических догружений в расчетных сечениях несущих элементов конструктивной системы как отношение усилий в этих сечениях, полученных из расчета по вторичной расчетной схеме, к усилиям в этом же сечении полученным из расчета по первичной расчетной схеме.
Есть ли на форуме специалисты кто считает здания по СП 88? Суть как я понимаю одна. Только там считают на динамику от давления во фронте ударной волны, а в нашем случае это нагрузка от массы конструкций, которые перемещаются после удаления элемента. Вот некоторые рекомендации по расчету в приложении Б:https://www.faufcc.ru/upload/methodi.../mp49_2017.pdf
Вот еще кое что по этой теме
https://www.youtube.com/watch?v=sp5x_MA4wCo

[csp]

Сообщение от ASЪ Цитата: Сообщение от csp и что должно стоять ? См. пост 1001, в том месте где отвечает экспертиза.

)))

[faysst]

Сообщение от ASЪ Немного почитав в области расчета с коэффициентами динамичности, все теории идут из норм по расчету зданий Гражданской обороны (СП 88). Скадовцы в 2014 году уже сделали некоторые попытки сравнения расчетов: http://engstroy.spbstu.ru/index_2014_01/03.pdf. Там указан метод "Прямое интегрирование уравнение движений", что это дает хорошую экономию по смете на объект.

вообще не в тему. сп 88 абсолютно здесь не уместен.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от ASЪ Суть как я понимаю одна

нет

[nieghbor]

Сообщение от faysst скоро опубликую монографию, как при учете пластики считают коэффициенты динамичности в сша. за счет kдин-с-пластикой стоимость каркаса получается гораздо меньше, чем при k=2.

Не уверен, правильно ли говорить о том, что Кдин там "считают". При таком расчете фактически он и не нужен, разве что для сравнения. Или существует какое-то аналитическое решение для быстрой оценки коэффициента и его применения в модели при статике? Изложенный в UFC принцип в Европе был ранее описан в FEMA 356. Не знаю, есть ли сейчас современный нормативный документ, наследующий FEMA в части пластической работы элементов? Также, дело не только в перерасходе материалов из-за Кдин = 2, но и в том, что разница в усилиях для некоторых элементов может быть больше 2 (сравнивая статику и нелинейную динамику), что может быть не выявлено в процессе расчета и анализа, и возможно, даже сводя усилия по предотвращению ПО на нет. А в целом да, например для высотных каркасов с регулярной сеткой колонн защиту от ПО можно вложить в 5-10% прироста металоёмкости.

[faysst]

Сообщение от nieghbor Не уверен, правильно ли говорить о том, что Кдин там "считают". При таком расчете фактически он и не нужен, разве что для сравнения. Или существует какое-то аналитическое решение для быстрой оценки коэффициента и его применения в модели при статике? Изложенный в UFC принцип в Европе был ранее описан в FEMA 356. Не знаю, есть ли сейчас современный нормативный документ, наследующий FEMA в части пластической работы элементов? Также, дело не только в перерасходе материалов из-за Кдин = 2, но и в том, что разница в усилиях для некоторых элементов может быть больше 2 (сравнивая статику и нелинейную динамику), что может быть не выявлено в процессе расчета и анализа, и возможно, даже сводя усилия по предотвращению ПО на нет. А в целом да, например для высотных каркасов с регулярной сеткой колонн защиту от ПО можно вложить в 5-10% прироста металоёмкости.

1. кдин вычисляют по формулам в зависимости от предполагаемой и допускаемой пластики. отдельно есть кдин в виде LIF для линейного статического расчета и отдельно DIF для физнелинейного статического расчета.
2. кдин нужен и пользуется популярностью (но не у нас!), поскольку в нелдинамике считать тяжелее и не все расчетные комплексы ее поддерживают.
3. да, быстрые аналитические методы существуют. будет отдельная глава об энергетическом подходе.
4. fema и asce по сейсмике заточены на довольно необычную для нас систему DCR и m-факторов. эта система была в первых версиях gsa2003 и ufc2005 (норм/пособий США по прогрессирующему). затем после диссертации Алдо Маккея, система DCR и m-факторов сильно изменилась в 2009 году, когда выведенные им формулы коэффициентов динамичности нагрузке внедрили в нормы. сейчас весь научный мир вертится возле этих формул (за исключением нашей профессуры, которая еле сваяла никудышный сп по прогрессирующему - такое критическое мнение высказали многие форумчане).
5. ограничения есть, они связаны с проблемой квазистатических расчетов vs нелдинамика.
6. UFC - это военные нормы США, а не ЕС.
7. нормы по сейсмике, прогрессирующему обрушению как были, так и остались заточенными на пластику.

обо всем этом будет подробно недели через 1.5-2 максимум.

[csp]

Сообщение от faysst сейчас весь научный мир вертится возле этих формул

Лично Вы хоть одну формулу вывели? хотя бы типа 2*2=4?
или вы только и можете, что "вертеться вокруг чужих формул"

[faysst]

Сообщение от csp Лично Вы хоть одну формулу вывели? хотя бы типа 2*2=4? или вы только и можете, что "вертеться вокруг чужих формул"

"весь научный мир вертится" - было сказано в положительном смысле слова, чтобы подчеркнуть масштаб происходящего (сша, европа, китай, иран, сингапур и тд; даже коллеги из белоруссии).

что домыслили вы, понятия не имею.

с другой стороны, мне тоже пришлось порядочно повертеться вокруг этих формул, чтобы понять: кто, как, когда их вывел и какие есть альтернативы. иначе не возможно было бы написать текст мнографии. по задумке такой текст должен помочь понять, что там у них, чтобы улучшить, что есть у нас. в частности сп по прогрессирующему.

ps/ да, на мои статьи ссылаются) кое-что все-таки удалось придумать, но не формулу)))

[nieghbor]

Сообщение от faysst 6. UFC - это военные нормы США, а не ЕС.

Имел ввиду, что в FEMA вроде бы раньше появился общий подход к учету пластических шарниров? В том числе со значениями углов поворота для разных стадий (таблица 5-6), хоть и применительно к сейсмике. Знаю, что UFC из США, это я ошибочно FEMA причислил к ЕС.

[faysst]

Сообщение от nieghbor Имел ввиду, что в FEMA вроде бы раньше появился общий подход к учету пластических шарниров? В том числе со значениями углов поворота для разных стадий (таблица 5-6), хоть и применительно к сейсмике. Знаю, что UFC из США, это я ошибочно FEMA причислил к ЕС.

да, fema и asce с пластическими шарнирами в сейсмике, пластичностью и прочим были значительно раньше. позднее в 2003 году появился первый gsa по прогрессирующему, затем в 2005 году подоспели военные с ufc 4-023-03.

[ФАХВЕРК]

Абсолютно бесполезная глупая тема лишенная всякого инженерного здравого смысла. Где завещанные дедами 5 процентов запаса? Тупо идиотский просёр строительных материалов никак не связанный с добротным проектированием. Сижу в кабаке отмечаю поминки после похорон российского проектирования.

[wvovanw]

Сообщение от ФАХВЕРК Сижу в кабаке отмечаю поминки после похорон российского проектирования.

ыыыыыыыыыыы! Красава!!!

[ФАХВЕРК]

Так реально - а какой смысл инжереного хорошего расчета? Эта тема положит второй провал инженерого поколения после развала СССР. На хрен такое проектирование.... Ещё 0.5 за всех хороших инженеров. Весна. Меня как кота таращит.

[Бахил]

Сообщение от ФАХВЕРК Весна.

ФАХВЕРК,

[faysst]

Сообщение от ФАХВЕРК Абсолютно бесполезная глупая тема лишенная всякого инженерного здравого смысла.

не понял, вы о чем? о коэффициентах динамичности или вообще о теме прогрессирующего обрушения?

если о последнем, то напомню - бывает и такое

[hentan]

Сообщение от faysst если о последнем, то напомню - бывает и такое

Если брать в нынешнем виде с точки зрения наших норм... то лучше бы его вообще не вводили

[ФАХВЕРК]

faysst, бывает - не спорю. Только в 95% случаев оно вообще не нужно. А казуисты-чиновники и нанятые бумагомараки пишут дичь для легального отжима денег у проектных фирм. Я бы этих людей виноватых участвующих в сговоре, скотов этих , выстроил в шеренгу у мавзолея и собрал всех главных конструкторов со всей России да камнями закидал.

[Бахил]

Сообщение от faysst бывает и такое

А причём тут "прогрессивное обрушение"? Это ошибки проектирования или строительства.

[vedinzhener]

Сообщение от faysst не понял, вы о чем? о коэффициентах динамичности или вообще о теме прогрессирующего обрушения? если о последнем, то напомню - бывает и такое

и что это доказывает? причина обрушения? взрыв, пожар? и почему защита от прогрессирующего обрушения должна быть везде и всегда? сколько погибает людей от такого явления в России в год? уверен единицы. А какие затраты при этом будут в масштабе страны? Сколько тратиться денег на борьбу с раком в России или на уменьшение аварий на дорогах? возможно несколько больше, но и жертв от этих последствий в тысячи раз больше. Мне это напоминает борьбу америки с терроризмом где сотни миллиардов на это тратиться, но победить не могут, при этом жертв от террора в тысячи раз меньше, чем скажем сколько людей гибнет от некачественных медицинских услуг из-за отсутствия полиса. Т.е. по сути это просто узаконенный распил денег что там, что у нас.

[h5r32]

А вторая то половинка устояла =) значит защита от обрушения прогрессирующего была предусмотрена

[faysst]

...

[h5r32]

Сообщение от faysst нет

да

[faysst]

...

[h5r32]

Сообщение от faysst не торопитесь, я еще не успел дописать ответ)

Да он для меня будет не понятен , так как я не могу понять почему для проектирования производственного сарая или цеха где 2 колонны и ферма я должен быть доктором наук вычислять не вычисляемое чтоб не дай бог в этом сарае балка не упала на голову 3м людям находящимся в этом здании раз в год, но при этом люди проектируют и строят целые ЖИЛЫЕ кварталы и там нормальный уровень ответственности.

[Бахил]

Сообщение от faysst стойкость к по - альтернатива ксс.

Хрен редьки не слаще. Уровень проектирования и строительства настолько упал, что на всякий случай удвоим всё!
Вместо ксс с 5% запасом - по со 100%. Ну-ну.

[vedinzhener]

Сообщение от faysst а зачем разрабатывать ракету "кинжал" и постоянно модернизировать ядерное оружие?

а это то причем? сравниваете теплое с мягким честное слово

[faysst]

...

[vedinzhener]

Сообщение от faysst привел пример со стадионом. полезли с дорогами и промзданиями.

а причем тут ракеты?

[MrWhite]

Сообщение от h5r32 Да он для меня будет не понятен , так как я не могу понять почему для проектирования производственного сарая или цеха где 2 колонны и ферма я должен быть доктором наук вычислять не вычисляемое чтоб не дай бог в этом сарае балка не упала на голову 3м людям находящимся в этом здании раз в год, но при этом люди проектируют и строят целые ЖИЛЫЕ кварталы и там нормальный уровень ответственности.

Это вопрос все же по классификации, кстати действительно нелепой. Стадион все таки не сарай с 3-мя людьми.

[Митрич]

В общем, тема изначально была про прогрессирующее обрушение, про его необходимость. Так что обсуждать и стадион, и сарай уместно.
И тут двух мнений быть не может: стадион и аквапарк на прогрессирующее обрушение считать, сарай, технологическую насосную, конвейерную галерею и прочее подобное - нет, либо допустить исключения и допустить обрушение определенных объектов, частей таких объектов, но это уже истерика по типу "хотя бы таааак, а?".

[ФАХВЕРК]

95% того, что идентифицировано как повышенный уровень ответственности, считать на прогрессирующее глупо и бессмысленно.
95% расчетов сдаваемых в экспертизу полная залипуха ничего общего не имеющая с реальными контр аварийными мероприятиями.

[Митрич]

Сообщение от ФАХВЕРК 95%

А это уже известно всем очень давно. И нам известно, и игспердам, и даже самим написавшим (или копирнувшим) этот несогласованный бред.
В этой теме, кажется, чуть ли не на каждой странице упоминалось об этом.
Будем лелеять надежду, что нас услышат в конце концов и наведут порядок... Но только не эти, далекие от простого проектировщика, умники.
Несколько лет назад отправили меня на семинар по аварийным ситуациям в ЦНИИСК. Все ответы и были что считать надо, убирать колонны надо и затем экскурс в личное резюме. Они там кичатся своими запроектированными мегасооружениями (ну канеш я не про всех, есть и хорошие сотрудники ). Наши сараи умникам до фонаря.
Тогда с Фахверком поржали при переписке, что лучше бы я эти деньги на пивас потратил

[faysst]

...

[Митрич]

Сообщение от Митрич ут натолкнулся на письмо Минстроя: http://docs.cntd.ru/document/456098077 Где сказано, что требование пункта 5.1 (СП 56.13330) избыточно и противоречит федеральному закону: "Требование о необходимости расчета на прогрессирующее обрушение всех производственных зданий, установленное в пункте 5.1 СП 56.13330.2011 "СНиП 31-03-2001 "Производственные здания" (далее - СП 56.13330.2011), является избыточным и противоречащим Федеральному закону N 384-ФЗ "Технический регламент о безопасности зданий и сооружений. Данное требование будет откорректировано в 2018 году путём внесения изменения в СП 56.13330.2011."

Ну, как и следовало ожидать, изменений в СП пока нет, хотя ждали их в феврале 2018 года.

[tankist]

Сообщение от Митрич изменений в СП пока нет

Год еще не закончился, в планах на этот год есть.

[Митрич]

Сообщение от tankist Год еще не закончился, в планах на этот год есть.

Спасибо за ссылку. В минстрое (на сайте) был, а вот сюда не добрался.
Я просто помню про февраль, что в феврале будет изменение.
Возможно на том же минстрое, но устно говорили. Вот и прицепился.
И хотелось бы, чтобы это изменение побыстрее вышло...экспертизы и стадии Проект на носу

[ФАХВЕРК]

Сообщение от ФАХВЕРК 95% того, что идентифицировано как повышенный уровень ответственности, считать на прогрессирующее глупо и бессмысленно. 95% расчетов сдаваемых в экспертизу полная залипуха ничего общего не имеющая с реальными контр аварийными мероприятиями.

95% случаев запоев в среде КМ-КЖ связано с необходимостью выполнить расчет на прогрессирующее..... отвратительное чувство схожее по ощущениям с предательством и изменой....

[h5r32]

А что за изменения планируются? Убрать все это безобразие или просто уточнить для каких зданий требуется?

[ФАХВЕРК]

Сообщение от h5r32 Убрать все это безобразие

это было бы великолепно....

[Lymus]

Удивляет тот факт, что Минстрой признает что это чушь и пишет вроде даже официальные письма, ГГЭ наверняка в курсе что Минстрой готов отменить это требование для пром зданий, но обе эти конторки продолжают делать вид что все без изменений.....

[vedinzhener]

Сообщение от Lymus Удивляет тот факт, что Минстрой признает что это чушь и пишет вроде даже официальные письма, ГГЭ наверняка в курсе что Минстрой готов отменить это требование для пром зданий, но обе эти конторки продолжают делать вид что все без изменений.....

здесь кто-то писал что вроде ГГЭ с пониманием относится к этим требованиям и не требует расчета на прогрессирующие для промзданий нормального уровня ответственности

[ФАХВЕРК]

vedinzhener, от экспертов зависит...

[hentan]

Изменение должно быть для пром зданий (точно как по тексту будет не помню, но на обсуждении еще с месяца полтора назад должно было быть)

[vedinzhener]

Сообщение от ФАХВЕРК vedinzhener, от экспертов зависит...

к сожалению да, адекватные через раз попадаются, может даже через 2

[Lymus]

Сообщение от vedinzhener к сожалению да, адекватные через раз попадаются, может даже через 2

у 3-х экспертов по 3-м объектам были, нам сказали что как будет официальная правка, тогда будет разговор, а пока обеспечивайте

[vedinzhener]

Сообщение от Lymus у 3-х экспертов по 3-м объектам были, нам сказали что как будет официальная правка, тогда будет разговор, а пока обеспечивайте

из ГГЭ?

[Lymus]

Сообщение от vedinzhener из ГГЭ?

Да.

[tankist]

СП "Защита зданий от прогрессирующего обрушения. Правила проектирования. Основные положения" вторая редакция, вроде не выкладывали.

[Митрич]

Вот что мне ответили в Минстрое про подготовку изменения в СП 56 ---->>>>

[tankist]

Сообщение от Митрич про подготовку изменения в СП 56

Проект изменений на сайте.

[hentan]

Сообщение от tankist Проект изменений на сайте.

При проектировании производственных зданий и сооружений или их частей устойчивость к прогрессирующему обрушению должна подтверждаться расчетами для объектов повышенного уровня ответственности КС-3 в соответствии с ГОСТ 27751, а для объектов нормального уровня ответственности КС-2 в случаях, когда их необходимость указана в требованиях нормативных документов.

[Митрич]

Сообщение от hentan При проектировании производственных зданий и сооружений или их частей устойчивость к прогрессирующему обрушению должна подтверждаться расчетами для объектов повышенного уровня ответственности КС-3 в соответствии с ГОСТ 27751, а для объектов нормального уровня ответственности КС-2 в случаях, когда их необходимость указана в требованиях нормативных документов.

Долго пытался понять в чем тут подвох и разница с текстом проекта пункта из сообщения №1051 и №1052. Потом сообразил, ни в чём

[Saprofit]

Что-то нет сил читать 53 страницы обсуждений. Я правильно понял, что на данный момент на прогрессирующее обрушение надо считать все вообще?

[MrWhite]

Сообщение от Saprofit Что-то нет сил читать 53 страницы обсуждений. Я правильно понял, что на данный момент на прогрессирующее обрушение надо считать все вообще?

Тут люди писали 53 страницы, ссылки, документы... это не считая того что модераторы почистили. А Вам прочитать сил нет))))

[Saprofit]

Тут половина эмоции, итак уже дофига прочитал. Ссылки видел и тоже прочитал. Хотелось бы итог понять на текущий момент.

[Бахил]

Сообщение от Saprofit Я правильно понял, что на данный момент на прогрессирующее обрушение надо считать все вообще?

Это как с експредом договоришься.

[palexvl]

Сообщение от vedinzhener Т.е. по сути это просто узаконенный распил денег что там, что у нас.

С этим трудно поспорить... Думаю статью 16 ч.6 384-ФЗ нужно оставить только для уникальных ЗиС!

[Gref]

Может кто подсказать, когда будет утверждено Изм.2 к СП 56.13330.2011? А то пристают окоянные с ГГЭ с этим пунктом и в реконструкции с ним смета устремляется в далекие дали.

[h5r32]

К декабрю - январю по слухам, думаю вашу смету освоить еще успеют.

[tankist]

Присвоили СП №.
СП 385.1325800.2018 "Защита зданий и сооружений от прогрессирующего обрушения. Правила проектирования. Основные положения".
Дата введения в действие 06.01.2019.
Судя по темпам публикации, думаю месяца через два увидим на сайте Минстроя.

[tankist]

Минстрой выложил СП 385.1325800.2018.

[Митрич]

Сообщение от tankist Минстрой выложил СП 385.1325800.2018.

Уже лучше, но 25 страниц документа на прогрессирующее обрушение всех типов зданий? Я думал, что будет некий талмуд...Однако, когда сам не знаешь, что писать, но надо написать, то придумываешь хотя бы что-то. Ну, например, на нашем форуме эту тему почитать, цитатки покопировать в ворд и вот тебе СП 385, и вот тебе и освоение средств.

Приложение Г, данного СП, ничего нового не привнесло для меня, кроме узаконивания перед заказчиком количество дополнительных, так называемых, подстропильных конструкций. Давно уже так делаю в некоторых зданиях. Цитата: "Г.1 По всем продольным рядам колонн устанавливают, при необходимости, неразрезные подстропильные конструкции (рисунок Г.1 а, б), обеспечивающие перераспределение усилий после локального разрушения одного из несущих элементов каркаса."
"Чьёрт побьери!" (c), а где же неразрезные прогоны так горячо любимые всеми? )))

Ладно, начало положено. Кое-какая ясность привнесена. Начали появляться границы дозволенного и для нас и для экспертов.
Но я оптимист, потому и такой позитив
Посмотрим, что скажут реалисты

[tankist]

Сообщение от Митрич Я думал, что будет некий талмуд...

Талмуд в виде пособия до конца года в планах.

[Николай Г.]

Я в этих документах улетаю. Может кто сможет прояснить взаимосвязь этих пунктов:
1. СП 296.1325800.2017 п5.7 При действии проектных и аварийных особых воздействий максимально допустимую площадь локального разрушения несущих конструкций определяют следующим образом:
- для зданий высотой менее 75 м - до 40 м2
- для зданий высотой от 75 до 200 м - до 80 м2
- для зданий высотой более 200 м - до 100 м2

2. СП 385.1325800.2018 п. 4.6 При расчете несущих конструкций одного (любого) этажа здания и сооружения зону локального разрушения определяют кругом площадью
не менее 28 м2 (диаметр 6,0 м) для зданий и сооружений при высоте до 75 м,
не менее 80 м2 (диаметр 10 м) для зданий и сооружений высотой от 75 до 200 м
не менее 100 м2 (диаметр 11,5 м) для зданий и сооружений высотой более 200 м

[Grim]

Коасота, набор высосанных из пальца общих фраз, интерпретируя которые можно любой проект выкинуть в помойку и строить только пирамиды для погребения...

[Николай Г.]

А еще вопрос, приложение Б и рис Б1 кто-то понимает? В чем отличие схем первого и второго уровня? В первоначальной редакции не было такой каши. Там и опечатка в пояснениях кажется

[faysst]

Сообщение от Николай Г. А еще вопрос, приложение Б и рис Б1 кто-то понимает? В чем отличие схем первого и второго уровня? В первоначальной редакции не было такой каши. Там и опечатка в пояснениях кажется

если сравнивать с современными нормами сша, данное сп получилось противоречащим само себе, а местами просто бредовым. в экспертизе многие потрепают свои нервы.

если касаться рисунка Б1. видимо, хотели показать следующее, что иногда в научной литературе при изучении расчетов на ПО рассматривают/используют только фрагмент расчетной модели сооружения - фрагмент, который воспринимает последствия отказа и активно участвует в перераспределении усилий (т.е. рис Б1.а - это полная модель, а на рис Б.б показан только фрагмент, берущийся в расчет; аналогично с рис Б1.в и рис Б1.г). но такой подход надо было описать текстом. еще плохо получилось, что рис а) и в) почти одинаковые, отличие только в подписи - "удаляемый элемент". не надо было использовать пунктир в рисунке а), вместо пунктира подошло бы выделение сплошной жирной линией.

почему СП получилось феерически бредовым? вот только несколько направлений:

- одновременно допускаются несколько видов расчетов: динамический, квазистатический c DIFpulldown=2 и кинематический. Если первые два учитывают динамику, то кинематический в том виде, в котором он подан, - нет;
- динамический подход не описан никак. даже нет главного - модели отказа (см. параграф 16 и приложение "И" проекта СП "Мосты с конструкциями из алюминиевых сплавов");
- описанный квазистатический метод предполагает схему pulldown при DIFpulldown=2, что крайне не выгодно, т.к. будет приводить к необоснованному перерасходу материала;
- поскольку в СП зафиксирована только схема pulldown-нагружения, то нельзя использовать кдин<=2 по подходам норм США или по формуле, вошедшей в пособие Тихонова/Мешкова/Расторгуева "Проектирование армирование железобетона", т.к. последние используют схему pushdown-нагружения;
- для стальных конструкций допускается очень маленькая пластика;
- плюс многое из того, что ранее отметили другие форумчане.

[Николай Г.]

Сообщение от faysst если касаться рисунка Б1. видимо, хотели показать следующее

Возможно, я тоже к этому склоняюсь. Но выборка части схемы из Б1а явно неудачная - колонны и ригель по оси А очень даже помогают в перераспределении нагрузок. Если там предполагается шарнир у балок вдоль буквенных осей (допускаю что не смогли это изобразить), то зачем нам кусок рамы по оси Б в схеме второго уровня? В общем опять год приключений в экспертизе, пока не поймем как видят это эксперты

[ФАХВЕРК]

Offtop: Хреновые известия..... пора или в Дикси на выкладку товара или администратором в сауну.... можно заборы делать и теплицы... человеком-сосикой у метро....

[h5r32]

А кто то КС-2 считал на это чудо? Квартирка сильно подорожает если бетон на растяжение считать

[Митрич]

Сообщение от h5r32 А кто то КС-2 считал на это чудо? Квартирка сильно подорожает если бетон на растяжение считать

Считал.
Однако не квартирки, Великий Аттрактор миловал , а общаги, столовые для промпредприятий с нахождением более 100 чел, и гостиницы - 50чел. Они в металле и было проще. Там ведь как, КС-2 считается на прогрессирующее, если в нем массово находятся люди, то есть 100 и более и 50 для гостиницы, если здание до 5 этажей.

А если домик 5 этажей и выше, то будь паинькой, считай на прогресс.


А вот это вот Пособие по проектированию защиты зданий и сооружений от прогрессирующего обрушения (к СП385), которое на странице 15 файла "Требования документов", кто-то где-то видел?

[Armin]

Сообщение от Митрич А вот это вот Пособие по проектированию защиты зданий и сооружений от прогрессирующего обрушения (к СП385), которое на странице 15 файла "Требования документов", кто-то где-то видел?

https://www.faufcc.ru/methodical-ass...cal-materials/
Почти в самом конце списка.

2018_37 Пособие по проектированию мероприятий по защите зданий и сооружений от прогрессирующего обрушения. к СП «Защита зданий и сооружений от прогрессирующего обрушения. Правила проектирования»

Как появится, должны выложить электронную версию.

[vanAvera]

Сообщение от Николай Г. А еще вопрос, приложение Б и рис Б1 кто-то понимает? В чем отличие схем первого и второго уровня?

А кто-нибудь может пояснить, как именно нужно прикладывать обратное усилие взамен удаляемого элемента, чему оно равно, и что получится в результате такого расчета?

[Бахил]

Например, есть колонна. В этой колонне сжимающая сила. Если колонну удалить, то силу надо приложить в верхний узел как обычную нагрузку "вниз".
Типа учета динамики с Кд =2.

[vanAvera]

Сообщение от Бахил Например, есть колонна. В этой колонне сжимающая сила. Если колонну удалить, то силу надо приложить в верхний узел как обычную нагрузку "вниз". Типа учета динамики с Кд =2.

Спасибо (хотя в прил. Б, будь оно неладно, про коэффициент Кд=2 ничего не сказано), получается мы моделируем таким образом переходную ситуацию? Но это же не отменяет расчета без удаленного элемента и без силы?

[Бахил]

Ключевое слово "мгновенно". Если колонна взорвалась, то добавляешь реакцию. Если аккуратно выпиливаешь в течении дня, то не добавляешь.

[vanAvera]

Сообщение от Бахил Ключевое слово "мгновенно". Если колонна взорвалась, то добавляешь реакцию.

И получаю проверку конструкции на переходный период.
Но оно же должно час-другой повисеть еще? Получается еще нужна проверка того же самого, но без силы.
А в злосчастном приложении Б этого нету, печаль-беда. Ну, точнее, так написано, что непонятно

[frostyfrost]

В идеале надо смотреть две ситуации. С помощью Кд=2 Вы моделируете состояние системы в первой амплитудной полуволне колебаний. С Кд=1 имеем ситуацию стабилизированного процесса. Если не рассматривать упрочнение, не помню было ли оно в СП как-то отражено, на повышенных скоростях деформирования, то с Кд=2 и проходящими по прочности элементами НДС системы будет выше, чем без «учета» динамики. Несколько ситуаций можно рассмотреть, когда у Вас в первом случае выходит из строя какой-либо элемент и нужно просчитывать ситуацию дальше.

[vanAvera]

Сообщение от frostyfrost Кд=2 и проходящими по прочности элементами НДС системы будет выше, чем без «учета» динамики.

Согласен, только поменяется знак в элементах, и бывшие растянутые нужно будет проверять на устойчивость "без учета" динамики. так что, в идеале - 3 ситуации, причем каждая может усложниться несколькими итерациями:

Сообщение от frostyfrost выходит из строя какой-либо элемент и нужно просчитывать ситуацию дальше.

Пока методика из СП 385 выглядит какими-то туманными полунамеками, если не сказать - профанацией

Но если отступить от буквы СП, вы считаете - силу от удаленного элемента нужно прикладывать, с Кд=2, как в #1076 изложено?

[Ильнур]

Я в начальной школе, изучая динамику, запомнил коэффициент 2 вот так - если гирю плавно положить на доску, прогиб составит f. Если же сначала доску подпереть, поставить гирю и быстро убрать подставу, то прогиб в динамике составит 2f. Ну как-то так.
Фикция все это короче, попытка подменить динамические процессы сложных систем квазистатикой...

[vanAvera]

Сообщение от Ильнур Если же сначала доску подпереть, поставить гирю и быстро убрать подставу, то прогиб в динамике составит 2f.

А потом уменьшится до f где-то в СП 384 (если не путаю) это даже написано - переходная ситуация. Но написатели СП или плохо в школе учились, или что-то мутят, и коэффициент 2 - забыли.
Вопрос в том, нужно ли вообще без силы считать? По логике да, но это ж не написано

[frostyfrost]

Можно пример, когда поменяется знак? На моей практике в динамике, если это не хлыст какой-нибудь, то догружение в худшую сторону идет.

[Ильнур]

Сообщение от vanAvera ...Вопрос в том, нужно ли вообще без силы считать? По логике да, но это ж не написано

В первую очередь как раз и считается просто статика, без элемента. Так делали раньше. А в динамике - дополнительно, если первое прошло.
Но вот эта "квазидинамика" что-то совсем как-то не воспринимается... В динамике же колыхнет всю систему и разные элементы получат максимумы в разный момент времени переходного процесса....

[vanAvera]

Сообщение от frostyfrost Можно пример, когда поменяется знак? На моей практике в динамике, если это не хлыст какой-нибудь, то догружение в худшую сторону идет.

Пример, конечно, искусственный, но может сложиться подобное.
Справа - статика, слева - исходная схема, №2 - Kд=1, №3 - Кд=2

Сообщение от Ильнур В первую очередь как раз и считается просто статика, без элемента. Так делали раньше. А в динамике - дополнительно, если первое прошло.

Вот да, раньше я просто удалял элемент. А сейчас про это вообще не написано.
Значит, пока будем по старинке, одним глазком поглядывая на квазистатику.

[vedinzhener]

Сообщение от vanAvera Пример, конечно, искусственный, но может сложиться подобное. Справа - статика, слева - исходная схема, №2 - Kд=1, №3 - Кд=2 В

а почему сила вверх от реакции? и еще вопрос про школу понятно, но в нормах где-то отражен этот коэф. 2?

[vanAvera]

Сообщение от vedinzhener а почему сила вверх от реакции? и еще вопрос про школу понятно, но в нормах где-то отражен этот коэф. 2?

Там растяжение в колонне в исходной схеме. Все усилия честно приняты с минусом от эпюры
В нормах - коэффициент 2 я не нашел. Что тоже как бы

Сообщение от vanAvera Но написатели СП или плохо в школе учились, или что-то мутят, и коэффициент 2 - забыли.

[frostyfrost]

Сообщение от vanAvera Пример, конечно, искусственный, но может сложиться подобное. Справа - статика, слева - исходная схема, №2 - Kд=1, №3 - Кд=2

Ну это как раз вариант некоего хлыста на оттяжке)

Сообщение от vanAvera Вот да, раньше я просто удалял элемент. А сейчас про это вообще не написано. Значит, пока будем по старинке, одним глазком поглядывая на квазистатику.

Без дополнительной догрузки можете проскочить, поскольку на этих этапах можно потерять кучу элементов в момент рассеивания ударной волны по конструкции. Догрузку в 1.5-2 раза на стальных конструкциях можно получить легко.

По коэффициентам динамичности Д.Ю. Дробот в блогах хорошо расписал.

[Бахил]

Сообщение от vedinzhener в нормах где-то отражен этот коэф. 2?

Обязательно.
Offtop: Ну вы даёте...
1. Убираем стойку (любой элемент), заменив её реакциями. Усилия во всех оставшихся элементах останутся без изменений.
2. В схему из п.1. добавляем реакции с обратным знаком. В результате происходит обнуление. То же самое, если просто убрать элемент из схемы. Соответствует м-е-е-дленному удалению элемента.
3. В схему из п.1 добавляем удвоенные реакции (Кд=2) с обратным знаком. То же самое, что в схему п.2 добавить реакцию с обратным знаком. Соответствует б-е-е мгновенному удалению элемента.
Кд = 2 можно найти в любом учебнике сопромата в разделе "Элементарная теория удара".
Если учитывать инерционные массы (типа "динамика всей системы"), то Кд<2.

[faysst]

Сообщение от vedinzhener в нормах где-то отражен этот коэф. 2?

да, раньше в нормах РФ этого не было, сейчас появилось, но в неявном виде - приложение Б СП 385.1325800.2018 "Мгновенное удаление выключаемого элемента моделируется усилиями, определенными в этом элементе при расчете по первичной расчетной схеме, прикладываемыми во вторичной расчетной схеме с обратным знаком". kдин = 2

Правда разработчики СП оставили лазейку: "В случае если при всех возможных сценариях особого аварийного воздействия (удаления одного из конструктивных элементов) догружение конструктивной системы сооружения носит постепенный статический характер, например осадка основания при замачивании, вызванном прорывом коммуникаций (учитываемая согласно СП 296.1325800, СП 21.13330, СП 116.13330), усилия, действовавшие в выключаемом элементе при расчете по первичной расчетной схеме, во вторичной расчетной схеме допускается принимать равными нулю". Т.е. при таком варианте kдин = 1.

[Ильнур]

Сообщение от Бахил ...Кд = 2 можно найти в любом учебнике сопромата в разделе "Элементарная теория удара"..

Это так можно удар по башке посчитать - проломит или нет.
Т.е. это результат нагрузки (воздействия).
Расчет-то должен быть динамическим - во времени - раз "удар". И для всей системы.
И вообще это не удар. Массы в покое - изчезла связь - какой это удар?
Это отдар какой-то...
Пример: средняя колонна имела 100 тн. Убрали, приложили 200 тн. И?
Короче, не получится просто так обрушение моделировать.

[faysst]

Сообщение от Ильнур Расчет-то должен быть динамическим - во времени - раз "удар". И для всей системы. И вообще это не удар. Массы в покое - изчезла связь - какой это удар?

кдин=2 для одномассовой sdof системы при работе в упругой стадии см. параграф 4.5 и рис. 4.5.1 и 4.5.3 в Chopra A.K. «Dynamics of structures: theory and application to earthquake engineering», 4th edition, 2012, 980 p.

[Ильнур]

Сообщение от faysst для одномассовой sdof системы при работе в упругой стадии см. параграф 4.5 и рис. 4.5.1 и 4.5.3 в Chopra A.K. «Dynamics of structures: theory and application to earthquake engineering», 4th edition, 2012, 980 p.

980 руб - это понятно .
Но непонятно, причем тут удар?
Или это подтверждение? Написано просто: сила с нарастанием в конечном отрезке времени.
На п.1082 я примерно то же описывал.
Удар - это столкновение масс вроде.

[faysst]

Сообщение от Ильнур Но непонятно, причем тут удар? Или это подтверждение? Написано просто: сила с нарастанием в конечном отрезке времени.

в теории прогрессирующего для описания процесса мгновенного удаления элемента иногда используют термины "обратный удар"/"обратный импульс", подразумевающие "когда что-то от чего-то оторвали".

рис. 1.2, 6.1 и 6.2 https://dwg.ru/b/d1985/71

[Ильнур]

Сообщение от faysst ...иногда используют термины "обратный удар"/"обратный импульс", подразумевающие "когда что-то от чего-то оторвали"...

Вот это правильно.
В программе SCAD применен коэффициент перегрузки (динамичности) — Kf для корректировки реакции системы при внезапном удалении элемента конструкции (по умолчанию принимается Kf = 2);

[vanAvera]

Сообщение от Бахил 2. В схему из п.1. добавляем реакции с обратным знаком. В результате происходит обнуление. То же самое, если просто убрать элемент из схемы. Соответствует м-е-е-дленному удалению элемента. 3. В схему из п.1 добавляем удвоенные реакции (Кд=2) с обратным знаком. То же самое, что в схему п.2 добавить реакцию с обратным знаком. Соответствует б-е-е мгновенному удалению элемента.

Offtop: Какой же я тупой!
Большое спасибо, с меня причитается.

Сообщение от Ильнур В программе SCAD применен коэффициент перегрузки (динамичности) — Kf

Кстати о SCADе - при расчете на прогрессирующее какие характеристики материалов берутся? С коэффициентами, что на рисунке?

[Бахил]

Для стали 1,25, для бетона 1,2.

[vanAvera]

Сообщение от Бахил Для стали 1,25, для бетона 1,2.

по числам понятно, я имел в виду - вводить там, где обвел? Написал неправильно

[Ильнур]

Сообщение от vanAvera по числам понятно, я имел в виду - вводить там, где обвел? Написал неправильно

Из справки СКАД:

... (при расчете по СП 63.13330) можно ввести дополнительные коэффициенты условий работы для комбинаций, включающих особые воздействия (см. приложение Б к СП 296.1325800.2017)

Что не стыкуется с:

Для стали 1,25, для бетона 1,2.

[Бахил]

Сообщение от Ильнур Что не стыкуется с:

Значит там лажа.

[Ильнур]

Сообщение от Бахил ...там лажа.

Там - это где?
В СП 63, в СП 296, на п.1098?
Или у тебя старая версия СП?

[Wlad20553]

Сообщение от Митрич А если домик 5 этажей и выше, то будь паинькой, считай на прогресс.

Письмо Минстроя от 21 декабря 2018 года N 51156-АС/

[Ильнур]

Сообщение от Wlad20553 Письмо Минстроя от 21 декабря 2018 года N 51156-АС/

Три раза перечел, два раза перевел с русского на русский и ничего не понял (скорее в силу природной глуповатости).
Кого можно не щитать на ПО?

[Бахил]

Сообщение от Ильнур Кого можно не щитать на ПО?

Да. КС-3 всегда не считать. Остальное, если предусмотрены мероприятия.

[Ильнур]

Сообщение от Бахил Да. КС-3 всегда не считать. Остальное, если предусмотрены мероприятия.

Дык так и надо было изложить:

[vedinzhener]

Сообщение от Бахил Остальное, если предусмотрены мероприятия.

осталось только теперь четко с мероприятиями определиться по нормам или в нормах

[Митрич]

Сообщение от Wlad20553 Письмо Минстроя от 21 декабря 2018 года N 51156-АС/

Это мы и без энтого письма знавали ещё три сотни дён назад и ранее. И думали, аки бы лучше Постоялый двор на 50 мест да таверну на 150, не рассчитывать на обрушение в гору идущее.
Старейшины чесали лбы и скрипели перьями о пергамент дабы смилостивился эксперт.
Холм из поломанных копий, клинков и стрел возлежит у врат неприступной крепости ГлавГосЭкспертиза.
И сидят в той крепости не какие-то олухи, а писаки мудрые, которые завсегда найдут в скрижалях нужную им, а не нам, букву закона...
А окромя буков, есть ещё боязнь купцов наших пред могущественной магией Эксперта, который одним росчерком пера купцов на колени ставит.
А законы не для холопов пишут, а для бояр.


Короче, я хрен его знает как с этим бороться
Сказано - считать.
А телячье дело не хитрое - обоссался и стой.

[Komplanar]

Чёт я не понял, почему именно КС-3 можно не считать? Вроде как как раз КС-3 и является единственным, что считать нужно - потому как

5.2.6 Расчет на прогрессирующее обрушение проводится для зданий и сооружений класса КС-3, а также зданий и сооружений класса КС-2 с массовым нахождением людей (см. приложение Б). Расчет на прогрессирующее обрушение допускается не проводить, если предусмотрены специальные мероприятия, исключающие прогрессирующее обрушение сооружения или его части.

10.5 Для зданий и сооружений класса КС-3, имеющих повышенный уровень ответственности, должны предусматриваться научно-техническое сопровождение при проектировании, изготовлении и монтаже конструкций, а также их технический мониторинг при возведении и эксплуатации.

12.7 Для зданий и сооружений класса КС-3 изготовление и возведение строительных конструкций должно проводиться предприятиями и организациями, имеющими опыт и технологические возможности (оборудование, проведение операционного контроля качества и т.п.) выполнения подобных работ. Для таких зданий и сооружений следует разрабатывать специальные технические условия (требования) на изготовление и возведение строительных конструкций.

Приложение А Класс сооружений КС-3: а) здания и сооружения особо опасных и технически сложных объектов.

Так может, не считать подразумевалось КС-1 - всегда и КС-2 - при соблюдении мероприятий от ПО?

[Митрич]

Сообщение от Komplanar Чёт я не понял, почему именно КС-3 можно не считать? Вроде как как раз КС-3 и является единственным, что считать нужно - потому как

Да, они всё перепутали.
Wlad20553, письмом намекал нам на то, что приложение Б, ГОСТ 27751-2014 входит в перечень документов в области стандартизации, в результате
применения которых на добровольной основе.... И выполнять его не нужно. И говорил он об обычных зданиях с массовым нахождением людей (более 100) или о зданиях с этажностью выше 5 этажей, или о гостиницах 50 мест, и так далее по тексту (всё это уровень КС-2).
Про КС-3 уже напридумывали сонные форумчане, простим им.

[Ильнур]

Сообщение от Митрич ..Про КС-3 уже напридумывали сонные форумчане,..

Они днем спят? http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=1...postcount=1105

КС-3 всегда не считать. Остальное, если предусмотрены мероприятия.

приложение Б, ГОСТ 27751-2014 ... выполнять его не нужно

Хорошо, приложение не выполняем, т.е. масссовость определяем не по Б.
Но расчет на ПО КС-2 с массовым остается в силе. Да? Или п.5.2.6 целиком необязательный, и на ПО делаем только по ФЗ?

----- добавлено через ~8 мин. -----

Сообщение от vedinzhener осталось только теперь четко с мероприятиями определиться по нормам или в нормах

Мероприятия - это например тюрьма, обнесенная проволокой и автоматчиками. Если всерьез, то до ясностей еще как до китая раком: http://nopriz.ru/upload/iblock/fba/0...iz_OGV-570.pdf

[Wlad20553]

Сообщение от Митрич Да, они всё перепутали. Wlad20553, письмом намекал нам на то, что приложение Б, ГОСТ 27751-2014 входит в перечень документов в области стандартизации, в результате применения которых на добровольной основе.... И выполнять его не нужно. И говорил он об обычных зданиях с массовым нахождением людей (более 100) или о зданиях с этажностью выше 5 этажей, или о гостиницах 50 мест, и так далее по тексту (всё это уровень КС-2).

Да. Так и есть.

[vedinzhener]

Сообщение от Ильнур Мероприятия - это например тюрьма, обнесенная проволокой и автоматчиками. Если всерьез, то до ясностей еще как до китая раком: http://nopriz.ru/upload/iblock/fba/0...iz_OGV-570.pdf

ну да охранный пост и колесоотбойники тоже вроде как мерроприятия...но ввиду того что ГГЭ пофик на все это, то можно экономить на охране(убрать пост,пусть шастает кто хочет, все-равно при взрыве все стоять будет ) и колесоотбойниках(пусть наезжают на колонну, все устойчиво еб.ть и без нее), в замен установить дополнительно связей, обвязочных балок и т.п., увеличить сечение элементов Я как то смотрел буржуйскую передачу, так вот там ж/б колонну обматывали какой-то сеткой из полимеров, потом эмитировали взрыв путем железной балванки и гидроприводов с боку и колонна не падала, сверху при этом приложена нагрузка в н-ое количество тонн . Может наши "норматворцы" такие мероприятия хотят, но только как всегда все раком и без пояснений, а чиновникам из ГГЭ плевать на все, написано значит считаем

[Бахил]

Да. 101-ый способ, неизвестный Великому Комбинатору.

[VadimS7]

У кого-нибудь есть статья «Чернов Ю.Т. Петров И.А. О некоторых методах и алгоритмах расчета систем с выключающимися связями // Строительная механика и расчет сооружений, 2013, №2 с. 53-57.» из доклада Перельмутера «Прогрессирующее обрушение и динамика конструкции при внезапном разрушении элемента» и упомянутые в нем американские нормы по проектированию мостов. Вероятно это статья аналог статьи Бондарева из Строительная механика и расчет сооружений. - 2010. - № 4, но хотелось бы взглянуть.

[faysst]

Сообщение от VadimS7 У кого-нибудь есть... упомянутые в нем американские нормы по проектированию мостов...

скорее всего, это не нормы по мостам, а пункт 4.1.2.6 GSA 2003 "Progressive Collapse Analysis and Design Guidelines for New Federal Office Buildings and Major Modernization Projects": "The vertical element (i.e., the column, bearing wall, etc.) that is removed should be removed instantaneously. While the speed at which an element is removed has no impact on a static analysis, the speed at which an element is removed in a dynamic analysis may have a significant impact on the response of the structure. Because of this, it is recommended for the case where a dynamic analysis is performed, the vertical supporting element should be removed over a time period that is no more than 1/10 of the period associated with the structural response mode for the vertical element removal. Also the vertical element removal shall consist of the removal of the vertical element only. This removal should not impede into the connection/joint or horizontal elements that are attached to the vertical element at the floor levels".

в актуальной версии от 2016 г. (не знаю, действует она или является черновиком) - см. пункт 3.2.13.4.2.

аналогичное указание в п. 3-2.13.4.2 UFC 4-023-03-2016.

[Dub]

Раз такая животрепещущая тема, может автор сможет выложить в шапку все документы касающиеся расчета на прогрессирующее обрушение?

[VadimS7]

В журнале ПГС 2019 №2 появилась статья "Защита зданий и сооружений от прогрессирующего обрушения в рамках законодательных и нормативных требований" с текущей позицией ГГА по данному вопросу.

----- добавлено через ~11 мин. -----
В данной статье упоминается СП 20.13330.2016 и намек, что причины не только взрыв, пожар, столкновение, но и любая другая. В связи с этим вопрос. ГГА требует данный расчет с учетом ветровой нагрузки и расчетных нагрузок, как это описано в СП 20.13330.2016 с последним изменением?!

[Gref]

В журнале ПГС 2019 №2 появилась статья "Защита зданий и сооружений от прогрессирующего обрушения в рамках законодательных и нормативных требований" с текущей позицией ГГА

Может выложите статью?

[vedinzhener]

Сообщение от VadimS7 В журнале ПГС 2019 №2 появилась статья "Защита зданий и сооружений от прогрессирующего обрушения в рамках законодательных и нормативных требований" с текущей позицией ГГА по данному вопросу.

да работы не початый край, можно еще смело бабло с бюджета тянуть пару десятилетий на разработку норм по данному вопросу

[ФАХВЕРК]

Offtop:

Сообщение от vedinzhener да работы не початый край, можно еще смело бабло с бюджета тянуть пару десятилетий на разработку норм по данному вопросу

Жму руку!

----- добавлено через ~8 мин. -----
Все эти статейки изобилуют всякими общими псевдоумными щёконадувательными темами в духе "Хер к носу прикинуть", кучами идиотских формул с интегралами и статистическими данными которые можно получить купить у группы лиц вступивших в преступный сговор, казуистикой, отчетностью по результатам типо работы...., отдушками чьих-то диссертаций, отсутствием прямых практических указаний по проектированию зданий и сооружений повышенного уровня безответственности. Ждать чего-то разумного и вменяемого не стоит. Не утешайте себя. Если Вы инженер, то в состоянии придумать мероприятия противодействующие прогрессирующему разрушению.

----- добавлено через ~9 мин. -----

Сообщение от ФАХВЕРК отсутствием прямых практических указаний по проектированию

Это может быть куплено на 7 листах формата А4 у каких-нибудь спесиалистов авторитетного НИИФУЯ за 6450102 рубля без НДС......

----- добавлено через ~29 мин. -----
Offtop: Знаете, у нас тут проблема.... как сделать чтобы не упала колонна? - Заплатите мне 200000 рублей за консультационные услуги.... - Я перевел через сбербанк-онлайн..... Итак? Повторяю: как...... СДЕЛАЙТЕ НЕРАЗРЕЗНЫЕ ФЕРМЫ И ПРОГОНЫ!!!! ( Занавес)

[Митрич]

Сообщение от tankist Талмуд в виде пособия до конца года в планах.

Почти готов пособие . По ссылке https://www.faufcc.ru/methodical-ass...cal-materials/ текст в конце списка "Пособие по проектированию мероприятий по защите зданий и сооружений от прогрессирующего обрушения." уже превратили в гиперссылку, которая ведёт пока в никуда. Либо у них на сайте косяк с файлообменником...либо не успели загрузить, а я тут как тут

[tankist]

Сообщение от Митрич либо не успели загрузить, а я тут как тут

Загрузили, заработала ссылка.

Изменение №2 к СП 56.13330.2011 должно скоро появиться.

Изменение № 2 к СП 56.13330.2011 «СНиП 31-03-2001 Производственные здания».

[Митрич]

Сообщение от tankist Загрузили, заработала ссылка.

Ого, 158 страниц! Ну теперь заживем!
Дюже интересно, что там - Убийца проектов или торжество разума?

[vanAvera]

Сообщение от Митрич Дюже интересно, что там - Убийца проектов или торжество разума?

Содомия в духе вектора, заданного партией и правительством для отрасли:

[faysst]

Сообщение от Митрич "Пособие по проектированию мероприятий по защите зданий и сооружений от прогрессирующего обрушения."

пособие понравилось. сделан большой шаг.

имхо пособие получилось иллюстративным, с примерами и хорошим поясняющим текстом. пособие своим содержанием нивелирует недостатки плохосделанного СП 385.1325800.2018.

[tankist]

Проект изменения № 1 к СП 296.1325800.2017 "Здания и сооружения. Особые воздействия".
Обсуждение заканчивается 12 сентября 2019 г.


Проект изменения № 1 к СП 385.1325800.2018 "Защита зданий и сооружений от прогрессирующего обрушения. Правила проектирования. Основные положения".
Обсуждение заканчивается 12 сентября 2019 г.

[Tyhig]

Мне тут в голову пришла шальная мысль.
Зная мнение Фахверка про прогрессирующее обрушение...

А ведь неплохо было бы разделить здания КС3 на подклассы.
КС3а - массовые, но более ответственные здания, главные или опасные корпуса промки и т.п. (связанные с непосредственной гибелью до 500 людей) - Часть делать по Фахверку - допустить частичное обрушение здания при аварии останавливая прогрессирующее швами, слабыми участками и т.п.
КС3б - редкие особо ответственные, гордость страны, массовое пребывание от 500 человек, авария приведёт к гибели от 1000 человек, авария затруднит спасательные работы - тоннели автодорог через горы, метрополитены, здания правительства, плотины и часть зданий ГЭС, АЭС, склады ВВ, вентиляторы шахт - делать сверхпрочными, необрушаемыми, с неразрезными элементами и т.п.

Можно ещё придумать КС3в и г...
Чего бы нет-то. Это бы решило большинство проблем инженеров.

[vedinzhener]

Сообщение от Tyhig Мне тут в голову пришла шальная мысль. Зная мнение Фахверка про прогрессирующее обрушение... А ведь неплохо было бы разделить здания КС3 на подклассы. КС3а - массовые, но более ответственные здания, главные или опасные корпуса промки и т.п. (связанные с непосредственной гибелью до 500 людей) - Часть делать по Фахверку - допустить частичное обрушение здания при аварии останавливая прогрессирующее швами, слабыми участками и т.п. КС3б - редкие особо ответственные, гордость страны, массовое пребывание от 500 человек, авария приведёт к гибели от 1000 человек, авария затруднит спасательные работы - тоннели автодорог через горы, метрополитены, здания правительства, плотины и часть зданий ГЭС, АЭС, склады ВВ, вентиляторы шахт - делать сверхпрочными, необрушаемыми, с неразрезными элементами и т.п. Можно ещё придумать КС3в и г... Чего бы нет-то. Это бы решило большинство проблем инженеров.

все это ерунда для пром. зданий, у нас есть чудное СП 56 ну и далее читаем нужный пункт, который есть обязательный,все остальные надписи в иных документах не стоят ровным счетом ничего

[Митрич]

Спасибо tankist! Удивительная способность находить подобные вещи.

Я тут давеча, пытался разобраться с коэффициентами в четырех документах и что вышло смотри во вложении.
Вроде теперь пытаются это исправить и сделать всё в одном документе без перекрестных ссылок. Но в прочитанном проекте СП385 мне так и не понятны следующие слова выделенные жирным:
"6.1 Настоящий СП устанавливает требования по расчету зданий и сооружений на ситуацию, когда из конструктивной системы сооружения выключена одна из несущих конструкций или определенная зона зданий, и не определяет вид особых нормируемых (проектных) и аварийных нагрузок и воздействий.
Расчет защиты зданий и сооружений от прогрессирующего обрушения следует выполнять на сочетание нагрузок , включающее постоянные и длительные временные нагрузки, с учетом изменения расчетной схемы сооружения в результате локального разрушения. Значения нагрузок должны приниматься в соответствии с требованиями СП 20.13330, принятыми проектными решениями и техническим заданием на проектирование.
6.2 Коэффициенты надежности по нагрузке следует принимать равными 1,0 (γf = 1,0), коэффициенты сочетаний нагрузок следует принимать равными 1,0.
6.3 Коэффициент надежности по ответственности при расчете сооружений на защиту от прогрессирующего обрушения следует принимать .».

То есть значения нагрузок должны приниматься в соответствии с требованиями СП, а коэффициенты надежности по нагрузке следует принимать равными 1,0.
Может просто не хватает уточнения - значения нормативных нагрузок должны приниматься в соответствии с СП...? Кто что думает?

Может я не прав. Пока писал это сообщение, начало казаться, что написано в СПшке вполне нормально: значения нагрузок принимать по СП20, но коэффициент принять по СП385.

[Виkтор]

Может я не прав. Пока писал это сообщение, начало казаться, что написано в СПшке вполне нормально: значения нагрузок принимать по СП20, но коэффициент принять по СП385.

Чего мудрите. Все же четко написано

[Митрич]

Сообщение от Виkтор Чего мудрите. Все же четко написано

В наших нормах нет четкости уже давно. Написал свой пост под влиянием разнообразных замечаний за 12 лет от всевозможных экспертов. Замечаний идеальных, что не подкопаешься.

Но если народ говорит, что всё окей, то и у меня мозги может встанут на место. Для того и написал сообщение

[Виkтор]

Путаница до изма как раз была, когда не было разжевано про коэффициенты по нагрузке и сочетаний (равные единице сейчас).
До этого получалось по цепочке СП385 -> СП296 -> СП 20, что коэффициенты и сочетания нагрузок принимаются как для особых, т.е. формально, как я понимаю, расчет должен был вестись для сочетания, состоящего из постоянных, длительных, кратковременных и одной из особых нагрузок.
Сейчас же (вы на этом не акцентировали внимание) "Расчет защиты зданий и сооружений от прогрессирующего обрушения следует выполнять на сочетание нагрузок , включающее постоянные и длительные временные нагрузки, с учетом изменения расчетной схемы сооружения в результате локального разрушения. " Кратковременные не учитываем, что логично, но нормы говорили учитывать и их тоже, как для особого сочетания.
Ну и последнее, в редакции 2016 года СП 20 изменили п.4.3 на "Расчетные значения особых нагрузок устанавливаются в соответствующих нормативных документах или в задании на проектирование.". в 2011 году было: "В особых сочетаниях (см. 6.2) коэффициент надежности по нагрузке для постоянных, длительных и кратковременных нагрузок следует принимать равным единице, за исключением случаев, оговоренных в других нормативных документах."
Таким образом, сейчас СП 20 отсылает нас на СП385/СП296 за коэффициентам по нагрузке, а в них эти коэффициенты четко оговорены.

[Митрич]

Ну да, нормы исправляются.
Про тип нагрузок у меня вопросов, кстати, не было. Потому и не акцентировал внимания. Я раньше всегда считал только на постоянные и длительные (в том числе длительную часть кратковременных), потому и не обратил внимания на пункт. Но тем не менее, хорошо что вносят таки ясность. Жаль только, что эти изменения выйдут месяцев через 6 только. А у меня экспертизы на носу, придется по СП20 считать нагрузки (то есть по худшему случаю)

[Ильнур]

Прогрессирующе обрушение:

[ФАХВЕРК]

Сообщение от Tyhig Часть делать по Фахверку

Не надо меня в эту порнуху привлекать. Я если и высказывал методики, то исключительно на свой умишко с учетом отсутствия времени на полноценное выполнение расчетов. Не буду в сотый раз лить желчь по поводу необходимости - ну надо, так держите. Методики очень простые - изначальное принятие решения на уровне карандашных набросков ( рекомендуются: помыть руки, рваная грязная бумага и карандаши (Конструктор ТМ, Кохинор HB, Jedo 300 с грифелем 0.5 HB) Именно здесь совокупность тактильных ощущений даёт шанс найти нужное решение) Далее обкатка этих решений на вариации пространственных расчетных моделей. Основные постулаты: неразрезность конструкций с учётом ИГИ, наличие дублирующих конструкций, отступление от принципа концентрации материала - создание более решетчатых и сетчатых конструкций, обязательная оценка технологичности, собираемости, узлов. Всё. Остальное - вода.

[tankist]

Сообщение от Митрич Жаль только, что эти изменения выйдут месяцев через 6 только.

В конце года только утверждение изменений, надо все часы отработать. Тендер в апреле состоялся.

[faysst]

Сообщение от Митрич Может я не прав. Пока писал это сообщение, начало казаться, что написано в СПшке вполне нормально: значения нагрузок принимать по СП20, но коэффициент принять по СП385.

проблема действительно есть.

1. раньше по рекомендациям, опубликованным в РФ, было сочетание нормативных постоянных и длительных.
2. теперь в финальной версии СП385 идет отсылка к СП20, а там особое сочетание, куда могут входить кратковременные.
3. тема учета кратковременных нагрузок при расчете на прогрессирующее не обошла еврокод и нормы сша. в нормах сша сначала ветер был, затем его исключили, авторы норм сша объясняют это тем, что не известны случаи, когда учет ветра оказал влияние при расчетах на прогрессирующее. в еврокоде ветер остался... но с авторами норм сша нельзя согласиться, т.к. есть конструкции, для которых ветер актуален при расчете на ПО.

[Виkтор]

Прочтите мой пост #1133
Никакой путаницы по сочетаниям на сегодняшний день нет (если не учитывать обязательные и добровольные перечни, в которые обсуждаемые нормы входят).

[Бахил]

Остались только СП 385 и СП 20. СП 296 на прогрессирующее не нужен.

[Виkтор]

Вообще красота теперь
Не зря все научное сообщество писало статьи в различные журналы с критикой СП 385

[faysst]

Сообщение от tankist Проект изменения № 1 к СП 296.1325800.2017 "Здания и сооружения. Особые воздействия". Обсуждение заканчивается 12 сентября 2019 г. Проект изменения № 1 к СП 385.1325800.2018 "Защита зданий и сооружений от прогрессирующего обрушения. Правила проектирования. Основные положения". Обсуждение заканчивается 12 сентября 2019 г.

мда... изменения колоссальные. только ввели kдин = 2 и спустя год решили убрать, заодно удалив все приложения.

[Бахил]

Сообщение от faysst только ввели kдин = 2 и спустя год решили убрать, заодно удалив все приложения.

Ну так это прекрасно! Глядишь, через год вообще "прогрессирующее" уберут, "как мешающее развитию бизнеса".

[frostyfrost]

Сообщение от faysst мда... изменения колоссальные. только ввели kдин = 2 и спустя год решили убрать, заодно удалив все приложения.

Изменения я бы сказал очень колоссальные. Пластика для сталей теперь ограничена 3.3% при наличие полной диаграммы в актуальном стальном СП. Особое предельное состояние теперь имеет ограничения по перемещениям и деформациям. Также не допускается отказ или потеря устойчивости отдельными элементами при сохранении несущей способности всей конструкцией. При реконструкции любое здание теперь требует прогрессирующего.

В целом текущее изменение по СП переводит проекты с шага колонн 6х6 м на 3х3 м.

[tankist]

В СП 14.13330.2018 "СНиП II-7-81* Строительство в сейсмических районах" решили таблицу добавить, для каких зданий требуется расчет на прогрессирующее.
В спешке все здания к КС-3 отнесли.

[Evgeny31]

Сообщение от tankist В СП 14.13330.2018 "СНиП II-7-81* Строительство в сейсмических районах" решили таблицу добавить, для каких зданий требуется расчет на прогрессирующее. В спешке все здания к КС-3 отнесли.

Что такое "проверочный расчет" в таблице 7.2? И каким образом коэф. Ко относится к расчету на прогрессирующее обрушение? Теперь расчет на прогрессирующее необходимо вести с учетом сейсмических воздействий? Что то совсем не понятно...

[tankist]

Сообщение от Evgeny31 И каким образом коэф. Ко относится к расчету на прогрессирующее обрушение?

Обсуждение изменения СП 14.13330.2018 идет.
Несогласовано еще с изменениями в СП 385.1325800.2018, или свои коэффициенты надежности ввели.

Перевел в djvu изменение СП 14.13330.2018 с поиском.

[Бахил]

Сообщение от Evgeny31 Теперь расчет на прогрессирующее необходимо вести с учетом сейсмических воздействий?

Да. При этом сейсмические силы определяются с К1=1.

[SLADE]

Коллеги, кто-нибудь попал на Вебинар по данной теме
Может есть запись??

[yarrus77]

Сообщение от SLADE Коллеги, кто-нибудь попал на Вебинар по данной теме Может есть запись??

записался, не смотрел, видео выкладывают позже.

[zebs]

Сообщение от yarrus77 записался, не смотрел, видео выкладывают позже.

Пришлите посмотреть. Очень интересно.

[Evgeny31]

Сообщение от SLADE Коллеги, кто-нибудь попал на Вебинар по данной теме Может есть запись??

Присутствовал. Видео пока нет.

[colonel007]

Зачем вообще использовать несистемные нормативы, не включенные в обязательный Перечень???

[yarrus77]

Сообщение от colonel007 Зачем вообще использовать несистемные нормативы, не включенные в обязательный Перечень???

Это вы о СП 385? Есть приказ Федерального агентства по техническому регулированию и метрологии от 17 апреля 2019 г. № 831 "Об утверждении перечня документов в области стандартизации, в результате применения которых на добровольной основе обеспечивается соблюдение требований Федерального закона от 30 декабря 2009 г. № 384-ФЗ "Технический регламент о безопасности зданий и сооружений".
А в обязательных вы многих ответов на вопросы не найдете - добро пожаловать за СТУ.

[ФАХВЕРК]

Смотрю на расход стали....

Надшахтное здание повышенного уровня ответственности приправленное депрессией-компрессией...

[yarrus77]

Сообщение от ФАХВЕРК Смотрю на расход стали....

Я так заказчикам говорю: могу делать страшно, но прочно

[ФАХВЕРК]

Сообщение от yarrus77 Я так заказчикам говорю: могу делать страшно, но прочно

Не совсем так. Надо вот так ВЫНУЖДЕН

Сообщение от yarrus77 делать страшно, но прочно

[yarrus77]

Сообщение от ФАХВЕРК Надо вот так ВЫНУЖДЕН

Не не не, они начнут искать способы исключения слова вынужден.
А тут могу делать только так

[zebs]

Сообщение от ФАХВЕРК Смотрю на расход стали....

рама переменного сечения легче получается против прогрессирующего разрушения?

[Evgeny31]

Сообщение от zebs Пришлите посмотреть. Очень интересно.

Нажмите для просмотра

https://www.youtube.com/watch?v=bcx5wGIWZoU&feature=youtu.be

[ФАХВЕРК]

Сообщение от zebs рама переменного сечения легче получается против прогрессирующего разрушения?

Каждый случай индивидуален, но в большинстве случаев - да. Убираем колонну - оставшаяся часть Г-образная не расползается - держим её прогонами и связями, рвем ригель - связи и прогоны держать две малые Г-образные рамы.
Я уже говорил - не навязываю - принцип деконцентрации стали и аутригреность способствуют противодействию прорессирующего обрушения. Можно сюда же добавить - повышать степень детализации схем для поддержки основных конструкций второстепенными, которые мы, обычно, не учитываем в расчетах. За железобетон не скажу.

[Ильнур]

Сообщение от ФАХВЕРК ..... аутригреность ...

Зачем ругаешься?

[ФАХВЕРК]

Сообщение от Ильнур Зачем ругаешься?

Хорошо. Пусть будет неразрезность. Нормотворцев обчитался.

[_line]

Сообщение от ФАХВЕРК Хорошо. Пусть будет неразрезность. Нормотворцев обчитался.

А каким образом связаны аутригерные этажи и неразрезная схема?
Это же не взаимнозазменяемые понятия.

[ФАХВЕРК]

Сообщение от _line А каким образом связаны аутригерные этажи и неразрезная схема?

CП 385. Термины и определения.

Сообщение от _line Это же не взаимнозазменяемые понятия.

Есть различия. Аутригерность - неразрезность с примыканием в тело через пояса, неразрезность - отсутствие поясов, один элемент (балка), сопряжение поэтажное. Там и там функционал дубляжа и распределения. Правильнее - перераспределения.

----- добавлено через ~3 мин. -----
Что меня раздражает - большинство людей надувая щеки пытаются говорить о высоком сложными и умными словами формируя мнение у окружающих проблему прогрессирующего как задачу доступную богам проектирования. Будьте проще - и к вам потянутся.

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от ФАХВЕРК Что меня раздражает - большинство людей надувая щеки пытаются говорить о высоком сложными и умными словами формируя мнение у окружающих проблему прогрессирующего как задачу доступную богам проектирования. Будьте проще - и к вам потянутся.

_line, не к Вам абсолютно. Это я так.... желчью брызгаю.

[_line]

Сообщение от ФАХВЕРК CП 385. Термины и определения.

не нашёл понятия "неразрезность"

Сообщение от ФАХВЕРК Есть различия. Аутригерность - неразрезность с примыканием в тело через пояса, неразрезность - отсутствие поясов, один элемент (балка), сопряжение поэтажное. Там и там функционал дубляжа и распределения. Правильнее - перераспределения.

не совсем понял, что подразумевается под поясами. И всё-равно не вижу особой связи кроме той, что оба понятия подразумевают повышение жёсткости..

Сообщение от ФАХВЕРК Что меня раздражает - большинство людей надувая щеки пытаются говорить о высоком сложными и умными словами формируя мнение у окружающих проблему прогрессирующего как задачу доступную богам проектирования. Будьте проще - и к вам потянутся.

конечно любому доступна) просто кто-то рассматривает по-простому, через Кдин, кто-то более правильно, но замудрённее через динамику во времени, кто-то вообще другими методами. Но суть одна--не нужно усложнять вещи, если этого не требуется.

[Бахил]

Сообщение от _line кто-то более правильно

Чтобы считать "более правильно", надо чётко знать причины обрушения части конструкции.
То ли взрыва, то ли просто спилили, или самолёт упал. В каждом конкретном случае будет свой "правильный" расчёт.
СП стыдливо умалчивает причины. Поэтому можно считать как угодно.
И вообще - "расчёт на прогрессирующее" глупость дурацкая.

[_line]

Сообщение от Бахил СП стыдливо умалчивает причины.

Невозможно предугадать все варианты, да и незачем, а основные варианты известны, вот только трудоёмко все их проработать) Основное искусство -- выбрать реально возможные случаи, вероятность возникновения которых высока.

Сообщение от Бахил То ли взрыва, то ли просто спилили, или самолёт упал. В каждом конкретном случае будет свой "правильный" расчёт.

не один раз возникали ситуации, когда жильцы спиливали половину колонны. Ванна не влазила. Или куски диафрагмы вырезали (посередине, по углам, и тд). И таких случае много, только редко они выявляются, ведь не будешь же через год после сдачи объекта обходить каждую квартиру и проверять, что там натворили. Благо, статическая неопределимость наше всё=)

Сообщение от Бахил И вообще - "расчёт на прогрессирующее" глупость дурацкая.

глупость или нет, но право на жизнь имеет; вот где реальная глупость, так это совать сабж везде, где нужно и не нужно. Определение последнего остаётся за расчётчиком.

[yarrus77]

Сообщение от _line Основное искусство -- выбрать реально возможные случаи, вероятность возникновения которых высока

этих случаев, реальных штук 10 не так трудно их оговорить в нормах

Сообщение от _line не один раз возникали ситуации, когда жильцы спиливали половину колонны. Ванна не влазила. Или куски диафрагмы вырезали (посередине, по углам, и тд). И таких случае много, только редко они выявляются, ведь не будешь же через год после сдачи объекта обходить каждую квартиру и проверять, что там натворили.

А управляющая компания, на что? Там как и в общественных зданиях есть сторож у которого в обязанностях следить за происходящем в здании. И не со стула в подсобке. Не так сложно в новом доме повесить плакат с запрещенными работами при ремонте, с согласованием определенных работ. (Смогли же нормальные компании соблюдать жильцов закон о шуме. А у ровносидящих на пятой точке одни жалобы жильцов.) А тех кто не выполняет - жестоко штрафовать. Есть решение верховного суда, что жильцы обязаны пускать к себе проверяющих, что они там творят с сетями и всем остальным. После нескольких прецендентов желание демонтировать конструкции пропадет.

Сообщение от Бахил И вообще - "расчёт на прогрессирующее" глупость дурацкая.

особенно в части МК и кирпича, там жесть жестяная.

[vedinzhener]

Господа и дамы, такой вопрос: кто-нибудь сталкивался с необходимостью рассчета на прогресирующие обрушение существующего производственного реконструируемого здания? т.е. имеем производственное здание ж/б внутри делаем антресоль, но вывешиваем ее на балках на существующие колонны, вот и теперь что значит надо все это дело включая существующий каркас обсчитывать на прогрессирующие обрушение получается? и при необходимости делать супер-мега усиление существующего каркаса?

[Pete]

Сообщение от vedinzhener Господа и дамы, такой вопрос: кто-нибудь сталкивался с необходимостью рассчета на прогресирующие обрушение существующего производственного реконструируемого здания? т.е. имеем производственное здание ж/б внутри делаем антресоль, но вывешиваем ее на балках на существующие колонны, вот и теперь что значит надо все это дело включая существующий каркас обсчитывать на прогрессирующие обрушение получается? и при необходимости делать супер-мега усиление существующего каркаса?

СП 385.1325800.2018 распространяется на проектирование нового строительства, а не реконструкции (см. п. 1.1. данного СП).

[EugenS]

Сообщение от Pete СП 385.1325800.2018 распространяется на проектирование нового строительства, а не реконструкции (см. п. 1.1. данного СП).

а п.4.2 данного СП тогда про что?

[Pete]

Сообщение от EugenS а п.4.2 данного СП тогда про что?

Спасибо за ответ!
СП 385.1325800.2018:

4.2. При реконструкции зданий или сооружений по результатам обследования технического состояния в соответствии с ГОСТ 31937 в целях обеспечения их защиты от прогрессирующего обрушения проектирование следует выполнять для здания или сооружения в целом или самостоятельного конструктивного блока в частях, ограниченных деформационными швами, в границах которых проводят реконструкцию.

Свое видение проблемы и правовое обоснование ее решения сформулирую позже (но не сегодня)...

[vedinzhener]

а п 5.1 СП56 при реконструкции разве не учитывается? что-то я запутался...

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Pete Свое видение проблемы и правовое обоснование ее решения сформулирую позже (но не сегодня)...

Да если можно и чтобы главгосу потом можно было, что то доказать в случае чего

[frostyfrost]

vedinzhener, нужно считать, пока. В планируемом изменении 1 к СП385 есть поблажки, но оно пока не принято и не работает. Посмотрите записку к изменению. Пока не было СП385 у нас главгосы при наличии изменений в конструкции требовали расчета на прогрессирующее.

Не знаю, пройдет ли в финал, но СП385 вообще планировали на КС-2 оставить, а на КС-3 — СТУ.

[Pete]

Сообщение от vedinzhener Да если можно и чтобы главгосу потом можно было, что то доказать в случае чего

Мне без разницы кому доказывать!

----- добавлено через ~5 ч. -----
Головной болью для проектировщиков является прохождение экспертизы проектной документации (инженерные изыскания оставим в покое).
А что собственно является предметом экспертизы?
Смотрим первый абзац п. 27 Постановления Правительства РФ от 05.03.2007 г. №145 (ред. от 22.10.2018 г.) "О порядке организации и проведения государственной экспертизы проектной документации и результатов инженерных изысканий".

27. Предметом государственной экспертизы проектной документации является оценка ее соответствия требованиям технических регламентов, в т. ч. санитарно-эпидемиологическим, экологическим требованиям, требованиям государственной охраны объектов культурного наследия, требованиям пожарной, промышленной, ядерной, радиационной и иной безопасности, а также результатам инженерных изысканий. Предметом государственной экспертизы результатов инженерных изысканий является оценка их соответствия требованиям технических регламентов.

Здесь возникает вопрос: «А что такое технический регламент?»
А его определение приведено в ст. 2 «Основные понятия» Федерального закона от 27.12.2002 г. №184-ФЗ (ред. от 29.07.2017 г.) "О техническом регулировании" (далее: №184-ФЗ), которое не применимо к объектам каитального строительства.

технический регламент - документ, который принят международным договором РФ, подлежащим ратификации в порядке, установленном законодательством РФ, или в соответствии с международным договором РФ, ратифицированным в порядке, установленном законодательством РФ, или указом Президента РФ, или постановлением Правительства РФ, или нормативным правовым актом федерального органа исполнительной власти по техническому регулированию и устанавливает обязательные для применения и исполнения требования к объектам технического регулирования (продукции или к продукции и связанным с требованиями к продукции процессам проектирования (включая изыскания), производства, строительства, монтажа, наладки, эксплуатации, хранения, перевозки, реализации и утилизации).

Обращаем внимание на то, что в данном определении не фигурируют непосредственно Своды Правил (СП).
А применяется статья 5.1 №184-ФЗ. Особенности технического регулирования в области обеспечения безопасности зданий и сооружений (введена Федеральным законом от 30.12.2009 г. №384-ФЗ)

Особенности технического регулирования в области обеспечения безопасности зданий и сооружений устанавливаются Федеральным законом "Технический регламент о безопасности зданий и сооружений".

Невольный вопрос: "А что из этого следует?"
Минутку внимания! Опять возвращаемся к №184-ФЗ и к пп. 1, 4 его ст. 16.1, которые помогут понять разницу между обязательным и добровольным применением нормативных документов:

1. Федеральным органом исполнительной власти в сфере стандартизации не позднее чем за тридцать дней до дня вступления в силу технического регламента утверждается, опубликовывается в печатном издании федерального органа исполнительной власти по техническому регулированию и размещается в информационной системе общего пользования в электронно-цифровой форме перечень документов по стандартизации, в результате применения которых на добровольной основе обеспечивается соблюдение требований принятого технического регламента. 4. Применение на добровольной основе стандартов и (или) сводов правил, включенных в указанный в п. 1 настоящей статьи перечень документов по стандартизации, является достаточным условием соблюдения требований соответствующих технических регламентов. В случае применения таких стандартов и (или) сводов правил для соблюдения требований технических регламентов оценка соответствия требованиям технических регламентов может осуществляться на основании подтверждения их соответствия таким стандартам и (или) сводам правил. Неприменение таких стандартов и (или) сводов правил не может оцениваться как несоблюдение требований технических регламентов. В этом случае допускается применение предварительных национальных стандартов РФ, стандартов организаций и (или) иных документов для оценки соответствия требованиям технических регламентов.

А СП 385.1325800.2018 под п. 448 включен в приложение Приказа Росстандарта от 17.04.2019 г. №831 "Об утверждении перечня документов в области стандартизации, в результате применения которых на добровольной основе обеспечивается соблюдение требований Федерального закона от 30 декабря 2009 г. №384-ФЗ "Технический регламент о безопасности зданий и сооружений"".
Что про СП можно забыть? Хорошо, а что является обязательным?
А тут уже понадобится уже Федеральный закон от 30.12.2009 г. №384-ФЗ (ред. от 02.07.2013 г.) "Технический регламент о безопасности зданий и сооружений» (далее: №384-ФЗ), в частности, ч. 6 ст. 16 "Требования к обеспечению механической безопасности здания или сооружения":

6. При проектировании здания или сооружения повышенного уровня ответственности должна быть учтена также аварийная расчетная ситуация, имеющая малую вероятность возникновения и небольшую продолжительность, но являющаяся важной с точки зрения последствий достижения предельных состояний, которые могут возникнуть при этой ситуации (в том числе предельных состояний при ситуации, возникающей в связи со взрывом, столкновением, с аварией, пожаром, а также непосредственно после отказа одной из несущих строительных конструкций.

А теперь разберемся с повышенным уровнем ответственности…
Согласно ч. 8 ст. 4. Идентификация зданий и сооружений технического регламента (№384-ФЗ) исчерпывающий перечень приведен в ст. 48.1. "Особо опасные, технически сложные и уникальные объекты" "Градостроительного кодекса РФ" от 29.12.2004 г. №190-ФЗ (ред. от 02.08.2019):

1. К особо опасным и технически сложным объектам относятся: 1) объекты использования атомной энергии (в т. ч. ядерные установки, пункты хранения ядерных материалов и радиоактивных веществ, пункты хранения радиоактивных отходов); 2) гидротехнические сооружения первого и второго классов, устанавливаемые в соответствии с законодательством о безопасности гидротехнических сооружений; 3) сооружения связи, являющиеся особо опасными, технически сложными в соответствии с законодательством РФ в области связи; 4) линии электропередачи и иные объекты электросетевого хозяйства напряжением 330 кВ и более; 5) объекты космической инфраструктуры; 6) объекты инфраструктуры воздушного транспорта, являющиеся особо опасными, технически сложными объектами в соответствии с воздушным законодательством РФ; 7) объекты капитального строительства инфраструктуры железнодорожного транспорта общего пользования, являющиеся особо опасными, технически сложными объектами в соответствии с законодательством РФ о железнодорожном транспорте; 8) объекты инфраструктуры внеуличного транспорта; 9) портовые гидротехнические сооружения, относящиеся к объектам инфраструктуры морского порта, за исключением объектов инфраструктуры морского порта, предназначенных для стоянок и обслуживания маломерных, спортивных парусных и прогулочных судов; 10.1) тепловые электростанции мощностью 150 МВт и выше; 10.2) подвесные канатные дороги; 11) опасные производственные объекты, подлежащие регистрации в государственном реестре в соответствии с законодательством РФ о промышленной безопасности опасных производственных объектов: а) опасные производственные объекты I и II классов опасности, на которых получаются, используются, перерабатываются, образуются, хранятся, транспортируются, уничтожаются опасные вещества; б) опасные производственные объекты, на которых получаются, транспортируются, используются расплавы черных и цветных металлов, сплавы на основе этих расплавов с применением оборудования, рассчитанного на максимальное количество расплава 500 кг и более; в) опасные производственные объекты, на которых ведутся горные работы (за исключением добычи общераспространенных полезных ископаемых и разработки россыпных месторождений полезных ископаемых, осуществляемых открытым способом без применения взрывных работ), работы по обогащению полезных ископаемых. 2. К уникальным объектам относятся объекты капитального строительства (за исключением указанных в ч. 1 настоящей статьи), в проектной документации которых предусмотрена хотя бы одна из следующих характеристик: 1) высота более чем 100 м, для ветроэнергетических установок - более чем 250 м; 2) пролеты более чем 100 м; 3) наличие консоли более чем 20 м; 4) заглубление подземной части (полностью или частично) ниже планировочной отметки земли более чем на 15 м.

Если Ваш проектируемый вновь или реконструируемый объект попал в этот злополучный перечень, то вспоминаем о СП 385.1325800.2018, о КС-3, и начинаем его "добровольно" применять!

----- добавлено через ~5 ч. -----

Сообщение от vedinzhener а п 5.1 СП56 при реконструкции разве не учитывается? что-то я запутался...

П. 5.1 СП 56.13330.2011 противоречит части 6 статьи 16 №384-ФЗ.
Думаю, это - не единственный довод. Рассмотрим позже

[vedinzhener]

Сообщение от Pete М П. 5.1 СП 56.13330.2011 противоречит части 6 статьи 16 №384-ФЗ. Думаю, это - не единственный довод. Рассмотрим позже

да, да знаем только это никого не е...(волнует в смысле), т.к. данный пункт есть обязательный согласно 1521, вот такая петрушка получается

[Pete]

Сообщение от vedinzhener да, да знаем только это никого не е...(волнует в смысле), т.к. данный пункт есть обязательный согласно 1521, вот такая петрушка получается

В РФ - Постановления, подписанные ДАМом, и СП выше ФЗ, Градкодекса и Конституции 93 г.? Да? Приплыли!
Не способны отстаивать свои решения в внесудебном и судебном порядке - не стоит браться за проектирование!

[vedinzhener]

Сообщение от Pete Не способны отстаивать свои решения в внесудебном и судебном порядке - не стоит браться за проектирование!

ты много отстоял в судебном порядке против главгоса? более того читаем на основании чего данное постановление: "В соответствии с частью 1 статьи 6 Федерального закона Технический регламент о безопасности зданий и сооружений" Правительство Российской Федерации

постановляет:

умник блин

и что значит внесудебном? занести, выдвинуть угрозу? я этим не занимаюсь, я проектирую

[Pete]

Сообщение от vedinzhener ты много отстоял в судебном порядке против главгоса? более того читаем на основании чего данное постановление: "В соответствии с частью 1 статьи 6 Федерального закона Технический регламент о безопасности зданий и сооружений" Правительство Российской Федерации

!00% безграмотность! А как я работаю - хрен узнаешь! А Главгос.. Краем глаза посмотрел их судебную практику. Не впечатлило!

[vedinzhener]

Сообщение от Pete !00% безграмотность! А как я работаю - хрен узнаешь! А Главгос.. Краем глаза посмотрел их судебную практику. Не впечатлило!

ну тогда и нечего говорить раз не узнаешь, ты главное свою практику смотри. Фразу про 100% обоснуй, грамотный наш. Был бы я экспертом, я тебя бы нагнул своей фразой, а ты потом доказывай где хочешь, хоть в ОБСЕ или ООН. И да ссылку где именно Главгос проиграло дело из-за неграмотно постановленного вопроса так скажем к проектной документации, желательно из этой темы, я пока вижу дела по тяжбы по долгам и исключении юр лиц из чего то, это не интересно.

[Pete]

Сообщение от vedinzhener ну тогда и нечего говорить раз не узнаешь, ты главное свою практику смотри. Фразу про 100% обоснуй, грамотный наш. Был бы я экспертом, я тебя бы нагнул своей фразой, а ты потом доказывай где хочешь, хоть в ОБСЕ или ООН. И да ссылку где именно Главгос проиграло дело из-за неграмотно постановленного вопроса так скажем к проектной документации, желательно из этой темы, я пока вижу дела по тяжбы по долгам и исключении юр лиц из чего то, это не интересно.

Стоп. Зачем тебя выручать когда будешь насиловать советский коробок прогрессирующим разрушением. А экспертов я доводил до истерики, когда у них была установка на повторную экспертизу... Были и ночные бдения с экспертами. Было дело, когда говорил им: Спасибо за замечания!

[vedinzhener]

Сообщение от Pete Стоп. Зачем тебя выручать когда будешь насиловать советский коробок прогрессирующим разрушением. А экспертов я доводил до истерики, когда у них была установка на повторную экспертизу... Были и ночные бдения с экспертами. Было дело, когда говорил им: Спасибо за замечания!

да не выручай, я поступил умнее сразу поставил вопрос перед заказчиком, что или так или так , но это надо решить с экспертизой еще на берегу до плавания так сказать от этого я и буду проектировать. А мазохизмом не люблю заниматься и да надо будет изнасилуем советский коробок, а за изнасилование в данном случае придется кому то платить, но не мне, я еще и заработаю на этом

[Aragorn]

Краем глаза посмотрел их судебную практику. Не впечатлило!

Подскажите где посмотреть.

[Pete]

Сообщение от Aragorn Цитата: Краем глаза посмотрел их судебную практику. Не впечатлило! Подскажите где посмотреть.

Источников несколько. Например, https://www.rusprofile.ru/. Достаточно ввести ИНН или название юрлица и посмотреть судебную статистику организации.
А меня интересует правоприменительная (судебная) практика по конкретным положениям НПА. Здесь нужен доступ к ИПС (информационно-правовые системы).

[Aragorn]

А меня интересует правоприменительная (судебная) практика по конкретным положениям НПА

Вот и меня это интересует. Особенно то, что касается обязательных/добровольных норм. И много другое.

[Pete]

Сообщение от Aragorn Вот и меня это интересует. Особенно то, что касается обязательных/добровольных норм. И много другое.

Ответ приведен в моем комментарии #1176. Я - проектировщик, а не юрист. И отвечаю на конкретные вопросы при проведении досудебной и судебной СТЭ.

[vedinzhener]

Сообщение от Pete Я - проектировщик, а не юрист.

а как же это?

Сообщение от Pete Не способны отстаивать свои решения в внесудебном и судебном порядке - не стоит браться за проектирование!

а говоришь не юрист судя по этой фразе вопросы и в суде решаются весьма успешно видимо, только вот с примерами напряг Ну да сейчас начнется коммерческая мол тайна, вы мне на слово должны поверить

Вот я не могу в судебном порядке решить вопрос видимо не стоило браться за проектирование

[Pete]

Сообщение от vedinzhener Вот я не могу в судебном порядке решить вопрос видимо не стоило браться за проектирование

После вступления в силу Федеральных законов от 27.12.2002 г. №184-ФЗ "О техническом регулировании" и от 30.12.2009 г. №384-ФЗ "Технический регламент о безопасности зданий и сооружений" проектировщики вынуждены ориентироваться в иерархии НПА: Кодекс - ФЗ - Постановления Правительства РФ - ГОСТы - СП..., в которой, например, Постановления Правительства РФ не могут противоречить ФЗ и тем более Кодексу. Что нашло отражение в определениях ВС АС.
В советское время техническое регулирование не было завязано на законодательстве (ГОСТы - СНиПы...).

[ФАХВЕРК]

Про НТС. Интересно узнать мнение коллег)
https://youtu.be/iUheEDZ6hcg

[Бахил]

Очередной бред. Желание "срубить бабла" ничего не делая.
Offtop: Эксперт тоже человек, тоже хочет жить.(с)

[Виkтор]

Чисто как для проектировщика вижу один плюс в этом - когда заказываем сопровождение в НИЦ Строительство есть возможность не по теме позадавать вопросы мастодонтам. Глобально решения не меняются, а расчеты детально никто не проверяет, наверное. Да и нереально это. Когда предоставлены гигабайты исходных данных, попробуй детально проанализируй то, над чем больше сотни человек полгода-год работали

[Митрич]

СП 44.13330.2011 Административные и бытовые здания. Актуализированная редакция СНиП 2.09.04-87 (с Поправкой, с Изменениями N 1, 2, 3)

4.1а Строительные конструкции должны обладать долговечностью и надежностью с учетом возможных опасных воздействий, а также устойчивостью к прогрессирующему обрушению при локальном разрушении одной или нескольких несущих конструкций в соответствии с требованиями нормативных документов. Значения нагрузок следует принимать в соответствии с СП 20.13330 и СП 296.1325800.

Только увидел
Ну ведь, это прикольно, радостно
Какие мысли?

[Виkтор]

Раньше не было этого требования?
Глянул - действительно не было, появилось в изм.3
Про мысли: не должно противоречить ГОСТ, в котором сказано, что для нормального уровня (а бытовые чаще всего КС-2) считать на прогрессирующее нужно для зданий с массовым нахождением.
Если бытовое здание такое, то деваться некуда - надо считать

[DonMof]

Сообщение от Митрич СП 44.13330.2011 Административные и бытовые здания. Актуализированная редакция СНиП 2.09.04-87 (с Поправкой, с Изменениями N 1, 2, 3) 4.1а Строительные конструкции должны обладать долговечностью и надежностью с учетом возможных опасных воздействий, а также устойчивостью к прогрессирующему обрушению при локальном разрушении одной или нескольких несущих конструкций в соответствии с требованиями нормативных документов. Значения нагрузок следует принимать в соответствии с СП 20.13330 и СП 296.1325800. Только увидел Ну ведь, это прикольно, радостно Какие мысли?

Весь СП 44.13330.2011 - не является обязательным к применению по ПП №985. Для объектов кап. строительства нормального уровня мероприятия исключающие прогресс. - не требуется, для повышенного - конечно надо.
Тех. заказчик может попросить запроектировать здание и нормального уровня с учетом сопротивляемости к прогрессирующему обрушению, а если ему "это не надо" - то это надо обязательно указывать это в задании. Явно. Чтобы потом не было переобуваний налету.

[Митрич]

Сообщение от DonMof Весь СП 44.13330.2011 - не является обязательным к применению по ПП №985

Да, это я знаю. Но нет дыма без огня. Сегодня один перечень, завтра другой.
И если иной нормативной документации для Административных и бытовых зданий не существует, то мы, вроде как, по логике должны руководствоваться СП44.

Другое дело, что чаще, такие домики идут на негосударственную экспертизу, где не всегда всё так строго.
Но бывает, что среди зданий повышенного уровня, вклинился некий АБК...

[Kinzer]

Дык и что? Да прогрессирующее обрушение в нормативах очень абстрактная штука (откровенный бред местами), но это заказчик должен понимать, что если у него такое здание то конструктивные решения будут более консервативны и пойдет лесом его планировка и увеличатся затраты в большинстве случаев. Вот пусть заказчики и лоббируют изменения в нормах. А так нужно поставить заказчика в известной что вот тут вот так вот. И все. Ну придется повозиться с расчетом больше, но не смертельно.

[Митрич]

Сообщение от Kinzer Ну придется повозиться с расчетом больше, но не смертельно.

А никто и не собрался умирать от этого.
Также как и к черту эту возню с расчетом в подобных зданиях. Трехэтажное здание АБК из стального каркаса с железобетонными перекрытиями по металлическим балкам, с шагом колонн 6х6м. Уничтожаем колонну, а дальше возня... И это ещё более менее нормальный вариант здания.

А ну их в пень. В производственных зданиях одно время приходилось считать на ПО, пока не поправили СП, и это переживем

[DonMof]

Сообщение от Митрич И если иной нормативной документации для Административных и бытовых зданий не существует, то мы, вроде как, по логике должны руководствоваться СП44.

АБК, вроде как, общественные здания и есть СП 118.13330.2012 "Общественные здания и сооружения". Там есть п. 6.3 "При повышенном уровне ответственности должен быть проведен расчет на аварийную ситуацию, определенную в задании на проектирование, требования к которой определены в Федеральном законе (384-ФЗ), статья 16, пункт 6".
Вот этот пункт обязателен по ПП №985.

Сообщение от Kinzer но это заказчик должен понимать, что если у него такое здание то конструктивные решения будут более консервативны и пойдет лесом его планировка и увеличатся затраты в большинстве случаев. Вот пусть заказчики и лоббируют изменения в нормах. А так нужно поставить заказчика в известной что вот тут вот так вот. И все. Ну придется повозиться с расчетом больше, но не смертельно.

К сожалению, сейчас гос. политика по обеспечению тех. безопасности зданий и сооружений направлена на перекладывание ответственности именно на тех. заказчика и проектировщика, поэтому решение "считать на прогресс. не считать на прогресс" принимает заказчик и ОБЯЗАТЕЛЬНО вписывает это в задание на проектирование. Если вписывать это ему "не хочется", то надо объяснять и разбираться, чем это грозит для всех "квазиучастников строительного процесса".

[vedinzhener]

Сообщение от Виkтор Раньше не было этого требования? Глянул - действительно не было, появилось в изм.3 Про мысли: не должно противоречить ГОСТ, в котором сказано, что для нормального уровня (а бытовые чаще всего КС-2) считать на прогрессирующее нужно для зданий с массовым нахождением. Если бытовое здание такое, то деваться некуда - надо считать

Дык и по ГОСТ п.5.2.6 не есть обязательный согласно постановления 985, однако государственные "эксперты" замечание такое катают на раз. Поэтому могут и по этому СП накатать даже не задумавшись. В реальности происходит следующие из личного опыта, проектная организация выигрывает тендер, а далее чтобы на экспертизе не попасть в просак, делают все, даже если требования не входят в обязательные, а заказчику плевать не его же деньги, а народные так сказать
А кто написал эти требования в данный СП, мое личное мнение, не иначе как агент ЦРУ, действующий по подрыву экономики страны, такими мелкими пакостями

[Виkтор]

Сообщение от vedinzhener Дык и по ГОСТ п.5.2.6 не есть обязательный согласно постановления 985...

Ну в случае АБК и т.п. в принципе, да. Это более актуально для промзданий - там в СП 56 пункт обязательный со ссылкой на ГОСТ

[Митрич]

Сообщение от DonMof АБК, вроде как, общественные здания и есть

Мне кажется всё-таки АБК (Административно-бытовой корпус) в составе промышленного предприятия больше относится к СП 44.13330.2011 Административные и бытовые здания. чем к Общественным зданиям по СП118.
Область применения есть в обоих СП. Правда это вопрос другой темы


А в жилье есть требования по учету прогрессирующего обрушения? Жильем не занимаюсь, потому не в курсе

[vedinzhener]

Сообщение от Митрич А в жилье есть требования по учету прогрессирующего обрушения? Жильем не занимаюсь, потому не в курсе

Ну таки да, ГОСТ 27751-2014, п.5.2.6 Приложение Б п.Б1 все что 5 этажей и более, есть попадение под прогрессирующее обрушение, но он как бы не есть обязательный этот пункт и как правило уходит на негосэкспертизу(т.к. заказчики жилья это частные инвесторы в основном), а там уже можно бодаться, если кому в голову замечания придет написать, это ж не небожители из госэкспертиз, потому что им альтернативы нет

Ну и само собой всякие там здания повышенного уровня ответственности, скажем небоскреб в Москва-сити, тут уже это обязательное требование будет.

Ну и самое характерное, любое жилое монолитное здание, будет крайне устойчиво к прогрессирующему обрушению без дополнительных мероприятий, можете проверить, с панельками сложнее, там пояса из арматуры надо делать, кирпич также будет устойчиво, если усиленные армопояса сделать под перекрытием.

[Виkтор]

Сообщение от vedinzhener Ну и самое характерное, любое жилое монолитное здание, будет крайне устойчиво к прогрессирующему обрушению без дополнительных мероприятий, можете проверить

Сильное заявление. Проверять я его, конечно, не буду (с)

[yarrus77]

Сообщение от vedinzhener Ну и самое характерное, любое жилое монолитное здание, будет крайне устойчиво к прогрессирующему обрушению без дополнительных мероприятий, можете проверить, с панельками сложнее, там пояса из арматуры надо делать, кирпич также будет устойчиво, если усиленные армопояса сделать под перекрытием.

что-то выв переоцениваете резервы несущей способности зданий. Если монолит в стеновой системе, то еще возможно, а вот каркасы там все не так радужно. Кирпич, считали, нужны полноценные пояса , чтобы сработали как балки.

[vedinzhener]

Сообщение от yarrus77 . Кирпич, считали, нужны полноценные пояса , чтобы сработали как балки.

безусловно полноценные, но если эти пояса считать как рандбалки + нормативные нагрузки, с учетом не учёта трещин и прогиба+ геометрически нелинейный расчет(при большом прогибе пояс уже ближе к ванту работать будет)+учет работы самой кладки над поясом на растяжение, то не все так критично окажется и не такие уж мощные пояса потребуются. Впрочем сам не считал, так мысли вслух

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от yarrus77 Если монолит в стеновой системе, то еще возможно, а вот каркасы там все не так радужно.

радужно просто проверьте тупо на прочность монолит, с сеткой колонн 6х6(скажем перекрытие толщиной 0,2 колонны 400х400) и удалите любую из них, потом проверьте на прочность, лучше в нелинейной постановке, можно и в линейной, только нагрузки нормативные. Там так или иначе вышележащие перекрытия и колонны над удаленной колонной в работу включаются и часть усилий тянут на себя.

[Poreth]

Есть где-то алгоритм или пример расчета на прогрессирующее обрушение для монолитного каркаса с заполнением огр.стен кирпичем? Заказчик очень страждет.

[vedinzhener]

Сообщение от Poreth Есть где-то алгоритм или пример расчета на прогрессирующее обрушение для монолитного каркаса с заполнением огр.стен кирпичем? Заказчик очень страждет.

пример расчета не знаю, алгоритм прил.Б СП385 в таком акцепте вопщем+ п 8.2 того же СП

[yarrus77]

Сообщение от vedinzhener учет работы самой кладки над поясом на растяжение,

Не работает эта история. Кладка хорошо работает когда зажата по нагрузкой между поясами, тогда как балка стенка. А так, рассыпется на кирпичи.

Сообщение от vedinzhener радужно просто проверьте тупо на прочность монолит, с сеткой колонн 6х6(скажем перекрытие толщиной 0,2 колонны 400х400) и удалите любую из них, потом проверьте на прочность, лучше в нелинейной постановке, можно и в линейной, только нагрузки нормативные. Там так или иначе вышележащие перекрытия и колонны над удаленной колонной в работу включаются и часть усилий тянут на себя.

Может быть. Но дыры в перекрытии, в основном от ОВ, а сейчас их дохрена стало, вносят свою лепту и при статике.

[vedinzhener]

Сообщение от yarrus77 Может быть. Но дыры в перекрытии, в основном от ОВ, а сейчас их дохрена стало, вносят свою лепту и при статике.

ну так и их учитывайте, обрамляйте дыры балками в конце концов

[mainevent100]

На прошлой неделе получил замечание от Главгосэкспертизы по 2-этажному садику в монолитном каркасе «дай расчёт на прогрессирующее, так как здание с массовым нахождением людей». Стандартно отписался «не является обязательным требованием». Сегодня имел разговор с бабулей-экспертом. Начала предсказуемо «вот вы бы хотели водить детей в сад, который не защищён?». Потом вход пошло более серьезное, но тоже стандартное «добровольное тоже надо выполнять, если нет альтернативных требований». Закончилось тем, что «так у вас ведь монолит, большого увеличения арматуры не будет, если правильно посчитать». В конце уже руководитель экспертизы добавил «не пытайтесь найти причину чтобы не считать, считать надо». Так и хотелось им напомнить про Путина и снипы-хрипы

[Виkтор]

У вас в гражданке хотя бы варианты есть, а вот в промке СП 56 с обязательным пунктом по прогрессирующему и уже никак не отбиться, разве что спецмероприятиями, но это практически уникальные случае, когда кому-то удавалось проскочить

[ratkill]

Коллеги! Имеется мачта-башня из металла треугольного сечения, являющаяся несущей конструкцией для дымовой трубы. Необходимо каким-то образом сделать расчет на прогрессирующее обрушение. В СП пишут про исключение конструкций в радиусе 6 м. Но, конечно же, в данном случае в этот радиус попадает всё поперечное сечение. Имеется ли у кого-то опыт прохождения экспертизы по этому вопросу для таких сооружений? Будет ли достаточно исключать по одному элементу (стойка, раскос)?

[Tyhig]

Должно быть указание заказчика в тз, что ломается.

[Бахил]

Сообщение от ratkill В СП пишут про исключение конструкций в радиусе 6 м.

Элементарно: запроектируй в этом радиусе ватерклозет. При его разрушении трба не шелохнётся.

[Кореш]

Сообщение от Бахил Элементарно: запроектируй в этом радиусе ватерклозет. При его разрушении трба не шелохнётся.

Как пристройку к трубе, только.

[Бахил]

Сообщение от Кореш Как пристройку к трубе, только

Само собой.

[Ильнур]

Сообщение от ratkill ...В СП пишут про исключение конструкций в радиусе 6 м. Но, конечно же, в данном случае в этот радиус попадает всё поперечное сечение. Имеется ли у кого-то опыт прохождения экспертизы по этому вопросу для таких сооружений? Будет ли достаточно исключать по одному элементу (стойка, раскос)?

Опыта нет прямого. Но по общему опыту думается, что это неверная установка. Не должно быть такого невыполнимого условия. Это надо разобрать попунктно, и по актуальным нормам.

[CIE-engineer]

Сообщение от ratkill Будет ли достаточно исключать по одному элементу (стойка, раскос)?

А поможет, учитывая, что это трёхгранная башня?