Реклама i
Стань нашим партнером - зарабатывай с нами!
| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Отраслевые разделы > Прочее. Отраслевые разделы > Недостатки базисно-индексного метода расчета смет (например МДС-81.35.2004) ?

Недостатки базисно-индексного метода расчета смет (например МДС-81.35.2004) ?

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 15.07.2010, 07:55 #1
Недостатки базисно-индексного метода расчета смет (например МДС-81.35.2004) ?
drill_man
 
Регистрация: 11.01.2009
Сообщений: 695

Привет.
Недостатки базисно-индексного метода расчета смет (например МДС-81.35.2004) ?
Поясню: уже неоднократно слышал мнение о том, что методики расчета стоимости СМР по базисно-индексному методу (например МДС-81.35.2004)не отражают фактической ситуации СМР. Пытаюсь в этой теме собрать всю информацию о недостатках.
В первую очередь интересуют работы по устройству монолитного ж.б. каркаса многоэтажного здания.

С уважением,
Drill_man
Просмотров: 38895
 
Непрочитано 15.07.2010, 11:18
#2
AspirantMK


 
Регистрация: 22.09.2009
Сообщений: 721


Первое оно же главное:
стоимость материалов изменется неравномерно, отсюда реальная цена и базисная цена материала умноженная на индекс могут разниться очень сильно. Выходят из данной ситуации с помощью открытых расценок. Т.е. стоимость на основные материалы, которые составляют 80-90% стоимости проставляют по текущим ценам. Это не сложно ведь основная номенклатура-это "мелочь", проставлять цены на которую замучаешься.
AspirantMK вне форума  
 
Непрочитано 15.07.2010, 12:12
#3
Tyhig

Оснащение проходки горных выработок, ПОС, нормоконтроль, КР, АР
 
Блог
 
Регистрация: 30.01.2008
Ленинград
Сообщений: 18,618


В ФЕРах принята некая организация стр-ва.
Всегда она другая, чем в ФЕР. => стоимость другая.

ФЕР сделан не на основе статистики (её не было и сейчсас тоже нет) а на основе расчёта по ф-лам производительности машин и людей и т. д.
Следовательно неучёт простоев техники, нецелевого использования техники и т. п.

ФЕР часто сделан без учёта новых технологий.

Стоимость материалов разнится, по норм. расценкам она меньше средней. Т.е. покупая только самые дешёвые материалы строитель потратит их стоимость по смете.

Расчитанная по всем правилам смета будет дешевле реальной стоимости стр-ва. *Мнение проф. СПбГАСУ по организации стр-ва и ценообразованию*
__________________
"Безвыходных ситуаций не бывает" барон Мюнхаузен
Tyhig вне форума  
 
Непрочитано 15.07.2010, 13:20
#4
Шишков В.С.


 
Регистрация: 16.12.2008
Москва
Сообщений: 6,015


Цитата:
Сообщение от drill_man Посмотреть сообщение
Недостатки базисно-индексного метода расчета смет (например МДС-81.35.2004) ?
А при чем тут МДС-81.35.2004? Он как раз допускает разнообразные методы определения сметной стоимости.
Цитата:
3.27. При составлении смет (расчетов) могут применяться следующие методы определения стоимости:
ресурсный;
ресурсно-индексный;
базисно-индексный;
на основе укрупненных сметных нормативов, в т.ч. банка данных о стоимости ранее построенных или запроектированных объектов-аналогов.
Шишков В.С. вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 15.07.2010, 15:22
#5
drill_man


 
Регистрация: 11.01.2009
Сообщений: 695


Цитата:
Сообщение от Шишков В.С. Посмотреть сообщение
А при чем тут МДС-81.35.2004? Он как раз допускает разнообразные методы определения сметной стоимости.

Привет, Шишков В.с. !
Ну, может я не верно выразился. Я вообще, все МДС-ы имел ввиду...
drill_man вне форума  
 
Непрочитано 15.07.2010, 15:42
1 | #6
Шишков В.С.


 
Регистрация: 16.12.2008
Москва
Сообщений: 6,015


МДСы вовсе не заставляют считать базисно-индексным методом. А если нужно мнение в целом, то пожалуйста:

Выбор метода расчета сметной документации, как правило, осуществляется заказчиком, и зависит от многих факторов. Известно, что наиболее перспективными и точными являются ресурсный и ресурсно-индексный методы, однако на практике чаще всего используется базисно-индексный.

Базисно-индексный метод расчета в бюджетных организациях применяется очень давно. В советское время он существенно облегчал работу сметчика: ведь тогда сметы считались вручную. При использовании данного метода стоимость работ считается в базисном уровне цен, а для приведения к текущим ценам используется система индексов.

Но на сегодняшний день базисно-индексный метод уже не удовлетворяет потребностей строительной отрасли по целому ряду причин:

1. В ТЕР (ФЕР) заложены среднеотраслевые расходы и стоимости ресурсов, которые необходимо корректировать в зависимости от условий проведения работ.

2. Многие современные технологии отличаются от заложенных в ГЭСН. Нормативные справочники отстают от обновления оборудования и состава работ, а правила сметных расчетов не содержат четких послаблений для таких случаев.

3. И сами базы ТЕР, и выпускаемые для них индексы бывают весьма несовершенны и обновляются недостаточно часто.

4. Сметные правила содержат ряд допущений о наличии персонала, наиболее подходящего для каждой работы, что верно только для больших организаций, но неверно для малых, где простая работа может быть поручена дорогому работнику без удорожания проекта в силу низких накладных расходов.

5. Не всегда учтена возможность выполнять работу по-разному, балансируя между стоимостью и качеством.

Все эти факторы дают существенную погрешность в вычислениях. Поэтому базисно-индексный метод подходит для определения ориентировочной стоимости перспективного строительства. Для реальной оценки стоимости, при непосредственном исполнении работ, годится только ресурсный метод.

Ресурсный метод основан на использовании реальной стоимости составляющих смету компонентов. При таком методе раздельно устанавливаются расходы материалов и изделий, затраты времени на эксплуатацию машин, затраты труда рабочих, а цены на эти ресурсы принимаются текущие (на момент составления смет). При использовании ресурсного метода состав, расход и стоимость ресурсов подбирается в соответствии с проектными данными, в результате чего получается не усредненная, а реальная стоимость работ. Таким образом, ресурсный метод лишен недостатков базисного метода и дает гораздо более точные результаты.

Смета, рассчитанная таким методом, выгодна и заказчику, и подрядчику, так как позволяет заранее договориться о том, к какому результату следует стремиться.

Каждая работа предполагает выполнение определённых операций, используя при этом определённые материалы и механизмы. Закрытая расценка ТЕР предоставляет данные о стоимости работы, но не позволяет выбирать технологию. А ведь именно от выбора технологии зависит:

- стоимость,

- качество,

- продолжительность выполнения работ. Устаревшая, неэффективная технология не удовлетворит ни заказчика, ни подрядчика.

Главный недостаток ресурсного метода, ограничивающий его применение – его высокая (по сравнению с базисным) трудоемкость. При его использовании каждая расценка превращается в своеобразную маленькую смету из пяти — десяти позиций.



В настоящее время много разговоров ведется о распространении ресурсного метода составления смет на строительство объектов. Интерес к этому вызван отсутствием в большинстве регионов Российской Федерации современной сметно-нормативной базы, содержащей сметные нормы и расценки, позволяющие с высокой достоверностью определять стоимость затрат на работы, выполняемые с применением новых материалов и технологий. Поэтому Госстроем России настоятельно ведется пропаганда ресурсного метода составления смет. Однако, например, в строительном комплексе Москвы нет никаких оснований для распространения ресурсного метода составления смет, так как действующие сейчас московские территориальные сметные нормативы МТСН 81–98 содержат более 47 тыс. расценок и сметных цен практически на все виды строительных работ, выполняемых в Москве.
Что представляет собой ресурсный метод составления смет? Методика составления смет ресурсным методом была разработана Минстроем России в 1992 г. и введена в действие письмом от 10.11.1992 г. № БФ-926/12. Это калькуляция сметной стоимости каждого строительного процесса по статьям затрат (заработная плата рабочих, эксплуатация машин, материалы, накладные расходы). Процесс этот трудоемок, требует много времени, а полученная сметная стоимость трудно поддается контролю.
Все это допустимо, если смета делается по заказу конкретного клиента, но не для обслуживания бюджетной инвестиционной программы, например, Москвы, на которую в 2003 г. из городских источников было выделено около 97 млрд руб., а общая сумма капитальных вложений за счет всех источников финансирования составила 150 млрд руб. При этом одновременно должны были строиться более 2 тыс. объектов. Тот, кто предлагает в Москве широко внедрять ресурсный метод, должен быть наивным человеком или иметь какие-то причины к тому, чтобы уйти из-под контроля расходования бюджетных средств.
В связи с этим наибольшее распространение у государственных заказчиков получил базисно-индексный метод, позволяющий с достаточной степенью точности определять стоимость строительства в текущем уровне цен. В Москве этот метод работает на основе как базисных цен 1984 г., так и цен 1998 г. При этом метод разработки и применения коэффициентов пересчета базисной стоимости взял все лучшее из опыта применения коэффициентов к ценам 1984 г. и к ценам 1998 г. Коэффициенты пересчета разрабатываются и применяются ко всем расценкам без исключения, что позволило автоматизировать процесс пересчета в текущий уровень цен и за счет этого значительно повысить точность расчетов. На сегодняшний день проектные организации Москвы, пользуясь указанным методом, получили возможность определять стоимость строительства по средним текущим ценам на любой момент времени и достаточно быстро. Фактически этот процесс занимает несколько минут машинного времени.
Ресурсный же метод предполагает калькуляцию всех ресурсов, всех без исключения. Все до гвоздя и пакли. При этом чистый ресурсный метод определения стоимости может быть только у организации, выполняющей эти работы, т. е. у подрядчика, так как только у него имеются бухгалтерские данные о стоимости всех материальных ресурсов, использованных на выполненных работах, заработной плате, сложившейся в организации, и аренде строительных машин или затратах на эксплуатацию техники.
Проектная организация, выпускающая проектно-сметную документацию задолго до начала строительства, не может знать не только будущие цены, но и подрядную организацию, которая будет выполнять работы, так как подрядная организация должна определиться по результатам конкурса, а конкурс можно проводить только после того, как будет готова вся проектно-сметная документация. Значит, проектная организация в любом случае не может составить достоверную смету на момент выпуска проектно-сметной документации; в лучшем случае проектировщик выпустит ведомость потребных ресурсов. Поэтому объективно, какой бы мощной ни была проектная организация, у нее нет возможности проводить постоянный мониторинг цен на материалы, изделия, конструкции, машины и механизмы. Ведь выпустив документацию в 2003 г., при строительстве в 2005 г. проектировщик будет вынужден собирать информацию по тем же ресурсам второй раз.
Разумеется, можно сказать, что зачастую документация разрабатывается параллельно со строительством или даже после него и цены на все ресурсы уже известны. Но это же чистейшей воды нарушения. Теперь рассмотрим, что подразумевают под ресурсным методом некоторые его сторонники, когда заявляют о необходимости повсеместного перехода на него.
Набор ресурсов выбирается очень вольно, но их стоимость определяется очень приблизительно, «как средняя температура по больнице»: по данным статистики, «Строительной газеты» и другим случайным источникам. Расход ресурсов извлекается из всех доступных источников, одновременно смешиваются все сметно-нормативные базы — что не нашли в одной, берут из другой или третьей. В локальную смету включают не все материалы, а только так называемые основные (по вольному выбору проектировщика), а остальные берутся в размере 8% от стоимости основных материалов, хотя на самом деле разброс по видам работ колоссальный.
Раньше прочие материалы были указаны в элементных сметных нормах Госстроя СССР в рублях. Данные были получены в результате определенных расчетов, соответственно при применении ресурсного метода вы должны были самостоятельно произвести расчет всех без исключения материальных ресурсов. А это действительно трудоемко, хотя и точно. Те, кто отступают от этой точности, уже считают этот метод фактически не ресурсным. А ведь удельный вес материалов составляет более 60% в стоимости объекта, и такое вольное обращение дает значительное искажение.
Стоимость машин и механизмов определяют из разных источников, например из «Сборника цен эксплуатации строительных машин для г. Москвы», который на самом деле предназначен для расчетов между генподрядчиком и управлением механизации, а не для сметных расчетов.
Заработная плата принимается по усредненным данным Мосгорстата, а не как нормируемая для бюджетных объектов, что приводит к значительному завышению сметной стоимости. Нормативы накладных расходов и сметной прибыли принимаются без обоснования единых ставок для всех подрядчиков и по всем видам работ, что делает их недостоверными.
Теперь подытожим, чем, по сути, являются рассмотренные нами два метода. Базисно-индексный метод в его сегодняшнем виде с применением МТСН 81–98 является не чем иным, как классическим ресурсным методом, только представленным в виде индексов (коэффициентов пересчета). Данный метод успешно применяется и позволяет с высокой точностью проводить сметные расчеты и переходить в текущий уровень цен.
В то же время псевдоресурсный метод, который пытаются выдать за панацею, на самом деле не является ресурсным методом. И самое главное — данный метод снижает качество проектно-сметной документации и как следствие приводит к дополнительным затратам заказчика или неучтенным убыткам подрядчика. Применение базисно-индексного метода хорошо зарекомендовало себя в большинстве проектных институтов Москвы. Технологический процесс по сбору информации и обеспечению проектировщиков всей необходимой информацией налажен и ведется централизованно специализированной организацией ОАО «Мосстройцены».
Таким образом, хотя большинство специалистов полагает, что наиболее перспективным является ресурсный метод, базисно-индексная методика тоже пользуется определенным успехом. Истина, по-видимому, как обычно, находится где-то рядом. Скорее всего, ресурсный метод предпочтительнее для частных заказчиков, которые стремятся получить максимально точный расчет смет на строительство. В то же время для государственных организаций-заказчиков, которые оперируют более значительными бюджетными средствами, несомненно, выгоднее иметь расчеты на основе базисно-индексного метода.
Необходимо отметить, что в большинстве компьютерных программ заложены оба метода расчета смет в строительстве, хотя более предпочтительным считается все-таки ресурсный метод. Так, еще в 1992 г. Госстроем была разработана методичка по применению ресурсного метода расчета смет. В ней впервые были представлены формы Ресурсной ведомости и Локального ресурсного сметного расчета, которые позже вошли в «Методические указания по определению стоимости строительной продукции на территории Российской Федерации» (МДС 81.1.99), основной документ, регламентирующий порядок определения сметной стоимости строительной продукции в настоящее время.
В это же время появились первые компьютерные программы сметных расчетов — «Багира», «РИК», «СМЕТА Плюс», «Барс» и др. Естественно, разработчики программ стремились реализовать все требования Госстроя в этой предметной области и обязательно работали над ресурсным методом расчета смет. К тому же этот метод является самым трудоемким из всех рекомендованных Госстроем методов расчета смет (базисного, базисно-индексного, с использованием аналогов и т. д.). Требуется много времени, чтобы выбрать из расценок и собрать воедино одинаковые ресурсы, рассчитать их количество, цену, а затем определить стоимость всего объекта в целом, и без компьютерной программы здесь не обойтись.
Затраты при определении стоимости строительной продукции ресурсным методом делятся на три основные группы. Во-первых, это затраты труда основных рабочих и механизаторов (заработная плата). Во-вторых, стоимость эксплуатации машин и механизмов. В-третьих, цена материалов, изделий и конструкций. Для определения стоимости любой из перечисленных выше статьи затрат необходимо сформировать номенклатуру ресурсов, относящихся к данной группе, определить количество каждого из них и знать цену каждого ресурса.
Помимо этого, одной из особенностей строительной продукции наряду с высокой нормируемостью, привязкой к месту производства, уникальностью каждого объекта является то, что в процессе строительства объекта используется огромное количество ресурсов, и в первую очередь это касается материалов, изделий и конструкций.
Как правило, в сметных программах все ресурсы, применяемые в строительстве, введены в специальные справочники. Таких справочников несколько — отдельно для ресурсов, используемых в нормативах 1984, 1991 и 2001 гг. Кроме того, в справочниках ресурсы собраны в группы. В каждой группе можно организовывать подгруппы, в которые включать определенные виды ресурсов, к примеру «лакокрасочные материалы», «новые материалы» и т. д.
При составлении сметы и выборе расценок из справочника в исходные данные по смете переносятся базисные и текущие цены ресурсов на нужную дату. При необходимости стоимость по расценке всегда можно пересчитать с учетом этих цен и получить новую расценку в другом уровне цен.
Во всех компьютерных сметных программах номенклатура ресурсов по смете и их расход для расчета ресурсной ведомости определяется в основном исходя из данных, заложенных в нормативах. Это могут быть нормативы 1984, 1991, 2001 гг. Но даже современные, ныне разрабатываемые нормативы 2001 г., не говоря об их предшественниках, грешат тем, что содержат в своем составе сведения об устаревших машинах или материалах, которые в настоящее время применяются крайне редко.
Чтобы рассчитать стоимость объекта ресурсным методом как можно более точно, требуется не только применять актуальные цены ресурсов, но формировать актуальную номенклатуру ресурсов, производя замены нормативных на современные, применяемые в производстве. Поэтому в компьютерных сметных программах обязательно предусмотрен механизм замены ресурсов с сохранением информации о замене и дальнейшем использовании ее при составлении отчетов, на основе которых производится списание материалов в производство.
Важное место в ресурсном методе расчета смет отводится вопросу цены ресурса. Чем больше в программе есть возможностей для расчета цены различными методами, хранения одновременно нескольких видов цен или однотипной цены, но на разные даты, пересчета сметной документации при выборе нужной цены, тем полнее в ней реализован ресурсный метод расчета смет. Но, чтобы ресурсный метод стал основным методом расчета смет, необходимо разработать и развивать механизм поставки цен на машины, механизмы, материалы, используемые в строительстве. В настоящее время функция формирования сборников таких цен по региону возложена на Региональные Центры Ценообразования в Строительстве (РЦЦС). Они рассчитывают среднюю цену по региону для ресурсов, применяемых в строительстве, и выпускают сборники с периодичностью раз в месяц или раз в квартал в зависимости от потребности в них и возможностей РЦЦС.
Аналогичные сборники будут разрабатываться не только с региональными ценами, но также с ведомственными, а в крупных компаниях возможен вариант фирменных расценок. Основной задачей развития компьютерных систем сметных расчетов в области ресурсного метода должна стать разработка механизма автоматической загрузки сборников цен в программу, предоставление возможности одновременного использования нескольких ценовых баз, налаживание отношений с разработчиками и поставщиками этих баз. Таким образом, разработка и отладка программных продуктов по расчетам смет требует огромных затрат не только в процессе создания, но и при дальнейшем сервисном сопровождении. Однако следует отметить, что эффективность использования сметных программ во многом зависит от условий работы самих сметчиков, на деятельность которых, в свою очередь, влияют многочисленные факторы, и в первую очередь эргономичность рабочего места.



Все так называемые коммерческие сметы составляются ресурсным методом

Последний раз редактировалось Шишков В.С., 15.07.2010 в 15:51.
Шишков В.С. вне форума  
 
Непрочитано 15.07.2010, 17:30
#7
AspirantMK


 
Регистрация: 22.09.2009
Сообщений: 721


Цитата:
Сообщение от Шишков В.С. Посмотреть сообщение
В ТЕР (ФЕР) заложены среднеотраслевые расходы и стоимости ресурсов, которые необходимо корректировать в зависимости от условий проведения работ.
Расход ресурсов В ФЕРах аналогичен расходу по ГЭСНам, а цена на материалы не среднеотраслевая а вполне себе точная, правда для 2000 года

Цитата:
Сообщение от Шишков В.С. Посмотреть сообщение
2. Многие современные технологии отличаются от заложенных в ГЭСН. Нормативные справочники отстают от обновления оборудования и состава работ, а правила сметных расчетов не содержат четких послаблений для таких случаев.
Ресурсные сметы разве не по ГЭСнам считаютя?
Цитата:
Сообщение от Шишков В.С. Посмотреть сообщение
4. Сметные правила содержат ряд допущений о наличии персонала, наиболее подходящего для каждой работы, что верно только для больших организаций, но неверно для малых, где простая работа может быть поручена дорогому работнику без удорожания проекта в силу низких накладных расходов.

5. Не всегда учтена возможность выполнять работу по-разному, балансируя между стоимостью и качеством.
Это все скорее не к недостаткам базисно-индексного метода а системы ценнообразования в целом.

Если так рассуждать в смете рассчитанной ресурсным методом по ГЭСНам также можно найти кучу недостатков. Например учтена работа 10 различных кранов, зарплата оплачивается строго по разрядности работы и т.д.

базично-индексный метод достаточную точность дает, повторюсь, при постановке текущих цен на основные материалы, а также подстановке фактических расходов основных материалов, например арматуры.
Ресурсный же метод кстати очень у дорожников популярен, где расценок мало и нужна большая точность.
Узкоспециализированные организации почти все работают по индивидуальным расценкам, а вот строителям широкого профиля без нормативной базы пока сложно.
AspirantMK вне форума  
 
Непрочитано 15.07.2010, 17:33
#8
Шишков В.С.


 
Регистрация: 16.12.2008
Москва
Сообщений: 6,015


Цитата:
Сообщение от AspirantMK Посмотреть сообщение
Ресурсные сметы разве не по ГЭСнам считаютя?
Далеко не всегда. В моей практике (коммерческие сметы) - почти никогда. Да, человеко-часы для составления инвесторской сметы нужно брать из ГЭСН (ФЕР, МТСН), но в итоговой смете расценки договорные.
Шишков В.С. вне форума  
 
Непрочитано 15.07.2010, 18:13
#9
AspirantMK


 
Регистрация: 22.09.2009
Сообщений: 721


Цитата:
Сообщение от Шишков В.С. Посмотреть сообщение
Далеко не всегда. В моей практике (коммерческие сметы) - почти никогда. Да, человеко-часы для составления инвесторской сметы нужно брать из ГЭСН (ФЕР, МТСН), но в итоговой смете расценки договорные.
Ну в контракте расценки всегда договорные. Если договор подписан, в проектную смету потом почти никто и не заглянет, только в проект и график финансирования.
А что за коммерческие сметы у Вас,что-то типо калькуляции затрат в свободной форме? Или все таки по каким то разработанным индивидуальным расценкам?
AspirantMK вне форума  
 
Непрочитано 15.07.2010, 18:22
#10
Шишков В.С.


 
Регистрация: 16.12.2008
Москва
Сообщений: 6,015


Цитата:
Сообщение от AspirantMK Посмотреть сообщение
А что за коммерческие сметы у Вас,что-то типо калькуляции затрат в свободной форме? Или все таки по каким то разработанным индивидуальным расценкам?
Да, калькуляция затрат в оговоренной форме (ФОТ, материалы, транспортные, накладные, СП и т.д) Есть и индивидуальные фирменные расценки.
Шишков В.С. вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 17.07.2010, 11:14
#11
drill_man


 
Регистрация: 11.01.2009
Сообщений: 695


Цитата:
Сообщение от Tyhig Посмотреть сообщение
В ФЕРах принята некая организация стр-ва.
Всегда она другая, чем в ФЕР. => стоимость другая.

ФЕР сделан не на основе статистики (её не было и сейчсас тоже нет) а на основе расчёта по ф-лам производительности машин и людей и т. д.
Следовательно неучёт простоев техники, нецелевого использования техники и т. п.

ФЕР часто сделан без учёта новых технологий.

Стоимость материалов разнится, по норм. расценкам она меньше средней. Т.е. покупая только самые дешёвые материалы строитель потратит их стоимость по смете.

Расчитанная по всем правилам смета будет дешевле реальной стоимости стр-ва. *Мнение проф. СПбГАСУ по организации стр-ва и ценообразованию*

Извините, Tyhig, а Вы какокого профессора имеете ввиду ?
drill_man вне форума  
 
Непрочитано 20.07.2010, 12:57
#12
motor-serg

учусь на ГИПа
 
Регистрация: 21.12.2006
С-Петербург
Сообщений: 1,715
<phrase 1=


в базисно-индексном очень трудно выйти на нормальную оплату труда рабочим при монолите, даже учитывая кучу доп работ приходиться, порой коэфициент на з/плату 1,5-2-3 ставить,по небольшому опыту возможно ли так? -если смета согласована и Заказчик коммерческий
motor-serg вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 21.07.2010, 09:02 Письмо о недостатках базисно-индексного метода.
#13
drill_man


 
Регистрация: 11.01.2009
Сообщений: 695


Может пригодится кому-ниюудь.
drill_man вне форума  
 
Непрочитано 21.07.2010, 09:20
#14
Шишков В.С.


 
Регистрация: 16.12.2008
Москва
Сообщений: 6,015


drill_man, это вы сами писали? Смахивает на какую-то агитку. Тут неточности сплошные. ФЕРы сделаны как раз на основе статистики. Все сметные нормы вообще основаны на принципе усреднения, а ФЕРы - тем более. Накладные расходы по ФЕРам такие, каких не бывает ни в одной коммерческой смете. При расчетах по ФЕРам можно применить на законных основаниях такие повышающие коэффициенты, которые в коммерческой смете ни один самый тупой заказчик не пропустит. И так далее и тому подобное. Вообще правильно составленная в бюджетных расценках смета запросто перебивает любую коммерческую. Нужно только уметь составлять.

Последний раз редактировалось Шишков В.С., 21.07.2010 в 09:29.
Шишков В.С. вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 21.07.2010, 13:31
#15
drill_man


 
Регистрация: 11.01.2009
Сообщений: 695


Цитата:
Сообщение от Шишков В.С. Посмотреть сообщение
drill_man, это вы сами писали? Смахивает на какую-то агитку. Тут неточности сплошные. ФЕРы сделаны как раз на основе статистики. Все сметные нормы вообще основаны на принципе усреднения, а ФЕРы - тем более. Накладные расходы по ФЕРам такие, каких не бывает ни в одной коммерческой смете. При расчетах по ФЕРам можно применить на законных основаниях такие повышающие коэффициенты, которые в коммерческой смете ни один самый тупой заказчик не пропустит. И так далее и тому подобное. Вообще правильно составленная в бюджетных расценках смета запросто перебивает любую коммерческую. Нужно только уметь составлять.


А как же высказывание Tyhig про ФЕРы и статистику ?
А с накладными у меня по моим сметам наоборот - очень мало получилось...

Шишков, в том-то и дело, что Вы пишете, что все будет ок, если "...Нужно только уметь составлять.".
Мне кажется, что в этом и кроется основной недостаток всей этой базисно-индексной системы.
У меня ситуация такая, что мне эти сметы по базисно-индексному методу показали заниженную стоимость. Допустим, я ее не сумел составить... Но тут ведь вопрос не в том, что сумел, или не сумел - тут вопрос в том, правильно и лигитимно с точки зрения закона, или все это не правильно и не лигитимно, т.е. бред сивой кобылы все эти базисно-индексные методы ...

А теперь рассмотрим противоположную ситуацию: кто-то составил сметы по базисно-индексному методу, причем этот кто-то "умеет их составлять". Ну так вот, составил он их и украл много. Сидит следователь и смотрит, что 1 кирпич, уложенный в стену по этим сметам стоит 1 000 Рублей. Но следователь этот "не умеет" составлять сметы по базисно-индексному методу (да и не должен он это уметь !!!) и доказать то, что эти сметы - бред - не может. Это что, правильно ? Это нормальный и цивилизованный метод расчета называется ? Это что, рыночная экономика ?

Это же все полная профанация получается.
Хочешь, можешь "правильно" составить и будет у тебя кирпич, уложенный в стену, будет стоить 1000 Рублей.
Хочешь, можешь "правильно" составить и будет у тебя кирпич, уложенный в стену, будет стоить 100 Рублей.
И в первом и во втором случае - ПРААААВИЛЬНО !

При чем тут правильно, или не правильно, когда дело касается расчетов по бабкам ?!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Это все МУТНАЯ ВОДА, а не расчет, получается.
У нас опять типичная ситуация выходит - на Закон, а точнее на его отсутствие - пофиг, но зато по понятиям надо правильную смету составить ..........

Господи ! Где я живу ....................

А потом удивляемся, что дороги плохие .........

Последний раз редактировалось drill_man, 21.07.2010 в 13:44.
drill_man вне форума  
 
Непрочитано 21.07.2010, 14:34
#16
Шишков В.С.


 
Регистрация: 16.12.2008
Москва
Сообщений: 6,015


Цитата:
Сообщение от drill_man Посмотреть сообщение
А с накладными у меня по моим сметам наоборот - очень мало получилось...
Накладные в базисно-индексном - минимум 100% от ФОТ
Цитата:
Сообщение от drill_man Посмотреть сообщение
Сидит следователь и смотрит, что 1 кирпич, уложенный в стену по этим сметам стоит 1 000 Рублей.
Так не бывает. Кирпич будет стоить столько, сколько и должен. Но нужно уметь правильно применять коэффициенты (стесненность и пр.).
Цитата:
Сообщение от drill_man Посмотреть сообщение
Это же все полная профанация получается.
Нет, скорее это неграмотность. Для начала нужно много-много раз перечитать МДС 81-35.2004 и сопутсвующие, книги Горячкина, Носенко. Вот тогда многое станет на свои места.
А рыночная экономика тут ни при чем. При коммерческом заказчике вы можете составлять сметы как вам удобно, любым способом. Главное, чтобы Заказчик ее утвердил.
А с бюджетным заказчиком работать сложно. Поэтому хороший сметчик - большая ценность.

Последний раз редактировалось Шишков В.С., 21.07.2010 в 18:09.
Шишков В.С. вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 21.07.2010, 14:55
#17
drill_man


 
Регистрация: 11.01.2009
Сообщений: 695


Цитата:
Сообщение от Шишков В.С. Посмотреть сообщение
Накладные в базисно-индексном - минимум 100% от ФОТ

Так не бывает. Кирпич будет стоить столько, сколько и должен. Но нужно уметь правильно применять коэффициенты (стесненность и пр.).

Нет, скорее это неграмотность. Для начала нужно много-много раз перечитать МДС 81-35.2004 и сопутсвующие, книги Горячкина, Носенко. Вот огда многое станет на свои места.
А рыночная экономика тут ни при чем. При коммерческом заказчике вы можете составлять сметы как вам удобно, любым способом. Главное, чтобы Заказчик ее утвердил.
А с бюджетным заказчиком работаь сложно. Поэтому хороший сметчик - большая ценность.


А это где написано, что накладные = 100% от ФОТ. что-то я такого не нашел. Хоть и смотрел много раз... Не подскажете, где мне это можно найти ? Заранее, прмного благодарен...

И, О ! Замечательно ! Погорим о стесненности. Скажите, а как доказать наличие стесненности ?
Вот например, если проектная организация отказывается писать в ПОС, что есть стесненность ((т.е. занимается вымогательством), то как еще я ее могу доказать ?
Опят-таки, что за ерунда - почему я что-то должен доказывать вместо того, чтобы поднять нормативный акт, имеющий статус закона (императивная норма) в котором бы было четко черным по белому написано: нормативная плотность застройки - это .... стесненные условия - это ...
Но ведь такого акта, закона - НЕТ !!! Я должен на коленях ползать, чтобы доказывать очевидные факты ......... И так во всем !!! Вместо того, чтобы говорить по делу, т.е. О ДЕНЬГАХ, т.е. о том, сколько на самом деле стоит, например, устройство декоративной конструкции из нержавеющей стали на отметке +70,00 и весом 20 тонн, разговор скатывается в плоскость бесконечных доказательств и поисков типа "а что же такое стесненные условия ...".
Шишков, знаете как мне ФГУФЦЦС посчитал эту конструкцию в сметах по базисно-индексному методу ? - по весу металла !!!!!!!!!!!!!!!!! Причем не итальянской нержавейки, а китайской !!!!!!!!!!!! А она дешевле в 1,5 раза !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Зато они (ФГУФЦЦС) умеют правильно составлять Сметы по базисно-индексному методу .............................................................................................................................................................................

А Вы представляете разницу в деньгах между: 1 тонна китайской нержавейки, смонтированная по базисно-индексному методу

и


1 тонна декоративной дезайнеской конструкции из итальянкой нержавейки ............

??????????????????????????????????????????????????????? !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

И т.д. и т.п. .................


А алюкобонд Вы когда-нибудь считали по базисно-индексной системе ?
Когда всю эту хрень советско-сметную придумывали - алюкобонда в СССР еще и в помине не было !!!!!!!!!! Не говоря уж о подсистеме для него !!!!!!!!!!!!!!!!!

И какие могут быть индексы к тому, чего нет .......... ????????????........
Правильно ! А мы возьмем и переведем то, чего нет - в то, что есть........... вот нет у нас в нашей системе разницы между 1 тонной китайской нержавейки и итальянской дизайнерской конструкцией и нет - не беда - посчитаем ее так, как у нас в системе есть - ....................................... и получим, что то, что стоит 1000 Рублей, по базисно-индексной системе стоит 100 Рублей...............
drill_man вне форума  
 
Непрочитано 21.07.2010, 15:10
#18
Шишков В.С.


 
Регистрация: 16.12.2008
Москва
Сообщений: 6,015


Цитата:
Сообщение от drill_man Посмотреть сообщение
А это где написано, что накладные = 100% от ФОТ
МДС 81-33.2004

Цитата:
Сообщение от drill_man Посмотреть сообщение
Скажите, а как доказать наличие стесненности ?
Хороший сметчик докажет
Цитата:
Сообщение от drill_man Посмотреть сообщение
А алюкобонд Вы когда-нибудь считали по базисно-индексной системе ?
Когда всю эту хрень советско-сметную придумывали - алюкобонда в СССР еще и в помине не было !!!!!!!!!! Не говоря уж о подсистеме для него !!!!!!!!!!!!!!!!!
Давно выпущены ЭСНы на вентфасад. У Горячкина, например.
Цитата:
Сообщение от drill_man Посмотреть сообщение
И какие могут быть индексы к тому, чего нет .......... ????????????........
Индексы учитывают уровень инфляции. И для них не имеет значение материал.
Цитата:
Индексы по своей экономической сути лишь отражают фактически сложившийся уровень инфляции (удорожания) в строительстве и являются производными от реального уровня цен на строительные ресурсы.
Все ваши вопросы грамотный сметчик решит очень быстро. И индивидуальные сметные расценки можно согласовать, и вашу итальянскую нержавейку по прайсу поставщиков в смету записать, и стесненность. Но это должен делать специалист-сметчик.

Последний раз редактировалось Шишков В.С., 21.07.2010 в 15:23.
Шишков В.С. вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 21.07.2010, 15:17
#19
drill_man


 
Регистрация: 11.01.2009
Сообщений: 695


Цитата:
Сообщение от Шишков В.С. Посмотреть сообщение
МДС 81-33.2004


Хороший сметчик докажет

Давно выпущены ЭСНы на вентфасад. У Горячкина, например.

Индексы учитывают уровень инфляции. И для них не имеет значение материал.

Все ваши вопросы грамотный сметчик решит очень быстро. И индивидуальные сметные расценки можно согласовать, и вашу итальянскую нержавейку по прайсу поставщиков в смету записать, и стесненность. Но это должен делать специалист-сметчик.

А... МДС 33 ...... забыл........ находил я такой. Но все равно, Шишков, спасибо !
А в прокуратуре тоже должен сидеть специалист-сметчик ?
И про ФГУФЦЦС хочу еще раз спросить - а там что, нет специалистов-сметчиков ?

И самое главное - скажите, а как конкретно "хороший сметчик" будт доказывать стесненные условия ? Вот. Конкретный вопрос - что такое стесненные условия ? Вы пишете - "хороший сметчик докажет..."... КАК ? А почему это доказывать надо ?

У меня от 20 этажного здания до действующего детского садика, еще раз подчеркну - ДЕЙСТВУЮЩЕГО !!!!!!!! - там детки гуляют и в песочнице играют - ..... много деток - маленьких совсем ............ Ну так вот, у меня к детсаду примыкает стройка. От строящегося 20-ти этажного здания до здания детсада - 25 метров. От строящегося 20-ти этажного здания до детской площадки -10 метров.
Я уже год не могу доказать, что у меня на строй-площадке стесненные условия !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Кстати, по ген плану города планировалось, что здание дет сада снесут. Но что-то не срослось ........
Только мне от этого не легче. И к ген плану гоода я отношения не имею. Мне , кстати, в Администрации города и давать-то его отказались - сказали, что я, видите ли, не ПРАВООБЛАДАТЕЛЬ замельного участка и поэтому не дадут ...............................

Вам не кажется все это бредом ?

Я когда работу сменю, годика через 3, пойду во все средства массовых информаций с фотографиями и документами .... в какую-нибудь Большую стирку..............

Бред !

Последний раз редактировалось drill_man, 21.07.2010 в 15:34.
drill_man вне форума  
 
Непрочитано 21.07.2010, 15:20
#20
Шишков В.С.


 
Регистрация: 16.12.2008
Москва
Сообщений: 6,015


Цитата:
Сообщение от drill_man Посмотреть сообщение
А в прокуратуре тоже должен сидеть специалист-сметчик ?
Там есть судебный строительно-технический эксперт, который привлекает по необходимости сведущих лиц для консультаций.
Цитата:
Сообщение от drill_man Посмотреть сообщение
И про ФГУФЦЦС хочу еще раз спросить - а там что, нет специалистов-сметчиков ?
Как и везде - 5 специалистов на 95 планктонин.
Шишков В.С. вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Отраслевые разделы > Прочее. Отраслевые разделы > Недостатки базисно-индексного метода расчета смет (например МДС-81.35.2004) ?

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Помогите найти РД по расчетам на прочность 1enin Поиск литературы, чертежей, моделей и прочих материалов 13 08.11.2013 11:50
ГОСТы, СНиПы, ПРАВИЛА и т.д. ki Разное 120 19.09.2007 09:05