|
||
| Правила | Регистрация | Пользователи | Сообщения за день | | Поиск | | Справка по форуму | Файлообменник | |
|
Поиск в этой теме |
|
||||
Регистрация: 16.12.2008
Москва
Сообщений: 6,015
|
Цитата:
|
|||
|
||||
Регистрация: 01.12.2008
Сообщений: 3,022
|
Цитата:
Шишкову. Нет разницы. И результаты будут примерно такие же: 1. Такая схема отношений ведет к упрощению и "шаблонизации" схемных решений - потому что проектировать на уровне свободной трансформации "схемных решений" это слишком высокий класс специалистов - слишком дорогих для монтажных контор - а выделение проектировщиков более высокого класса в "консалтинговые" фирмы ведет к разрыву обратных связей с "рабочкой" - и, как следствие, к деградации, 2. Проблемам с преемственностью и воспроизводством кадров. Штаты могли себе позволить решать эти проблемы импортом мозгов - в том числе из СССР - вопрос в том, откуда будет импортировать мозги РФ. Последний раз редактировалось Агамемнон, 30.03.2011 в 16:12. |
|||
|
||||
Engineer Регистрация: 05.09.2003
New-York
Сообщений: 10,288
|
Интересное предположение. Но мне кажется это не так. Весьма трудно устроится на работу в проектный офис без американского опыта (на котором они немного помешаны). Практически все эмигранты начинают трудовую жизнь со ступеней, находящихся гораздо ниже их прошлой работы. Я начинал с уборщика, все мои знакомые тоже с низов, и многие, особенно которые в возрасте, так внизах и остались
|
|||
|
||||
Регистрация: 01.12.2008
Сообщений: 3,022
|
Цитата:
Если у США не было проблем с производством собственных инженерных кадров - при том, что "проектирующих на порядок меньше" - для чужих вообще бы не было мест, в принципе. А де-факто имеет место импорт чужих мозгов - с периодом адаптации. Конкуренция между поколениями ведет к разрыву преемственности в поколениях - к разрушению Школ - а в режиме самоучки потолок "ведущий инженер" - таких может быть много - их количество в пределе равно количеству выпускников соответствующих ВУЗов+несколько лет практического опыта. Проблема в том, что на уровне "свободной трасформации схемных решений" ведущие работать не могут - отсюда и "упрощение и шаблонизация схемных решений". Причем по моим данным, в моей специализации - источником новых "схемных решений" сейчас выступают поставщики оборудования - предлагающие какие-то стандартные схемы на своих сайтах и "методичках". И, собсно, я не "теоретизирую" - излагаю то, что происходит у нас сейчас в реальности. Моя учительница - разговаривал с ней недели две назад - рассказывала о приезде на какой-то семинар "высоких" спецов из нашей специализации - один из Швеции, другой из Британии - она общалась - ее резюме: "там "главспецов" (по квалификации) тоже очень мало" - что означает, что этого уровня в режиме "самоучка" достигают либо очень талантливые люди, способные преодолеть барьер без поводыря, либо которым повезло - учителя у них все же были. Но Системы - нет. Те проекты, что в последние годы приходят к нам с Запада - подтверждают мою версию о "упрощении и шаблонизации схемных решений". Ну и пример Японии - полная недееспособность при выходе за рамки "шаблона" - перед глазами. Последний раз редактировалось Агамемнон, 30.03.2011 в 17:52. |
|||
|
||||
Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 13,381
|
Ровно настолько, насколько важна и нужна сама проектная документация.
Что коммерческий заказчик, получив "всё, но без смет", не должен знать, сколько это стоит по сметным нормам? Или должен выяснять это путем опроса подрядчиков? Которые все будут его стремиться развести? Ну, так можно и без проектов строить, "экономить" аж 10%. А чего экономить на сметах, которые стоят 10% от проектных работ? Да любая "тетка", оплатив какой-нибудь "проект перепланировки", желает знать, сколько это будет стоить. Обладая этими знаниями, она уже может торговаться с подрядчиками. |
|||
|
||||
Регистрация: 16.12.2008
Москва
Сообщений: 6,015
|
Ну коммерческий заказчик знает примерную стоимость объекта до создания проекта вообще. А после получения проекта он рассылается подрядчикам. И из их предложений сметчики заказчика лепят так называемую инвесторскую смету. Обычно путем огульного снижения расценок в сметах подрядчиков.
Я конечно, могу ошибаться, но на всех проектах, которые я сопровождал, сметная стоимость определялась именно так - на основании предложений подрядчиков. Может, в стадии П и были сметы, но они никого не интересовали. Как и сама стадия П. Последний раз редактировалось Шишков В.С., 30.03.2011 в 18:38. |
|||
|
||||
Сметы, ПОС, ПМООС, ГР, НВК Регистрация: 18.07.2009
Новочеркасск
Сообщений: 177
|
Послушал Вас, мужики, и вы меня окончательно запутали Так составляют ли сметы на западе на стадии проектирования или нет? Или это прерогатива (тфу, блин, слово) подрядчиков?
Цитата:
P.s. Хотел задать следующий вопрос - на основании чего и как составляются сметы и как они выглядят на западе? НО боюсь ответа не получу |
|||
|
||||
проектировщик ж/б, ОиФ Регистрация: 21.04.2006
Санкт-Петербург
Сообщений: 1,115
|
Цитата:
Инж. Гарин, судя по ответам наших американских коллег, сметы всё же составляют подрядчики, короче система у них по-другому заточена. |
|||
|
||||
Регистрация: 16.12.2008
Москва
Сообщений: 6,015
|
Он после торгов появляется.
А вот тогда, при бюджетных деньгах, смету делают в составе проекта. И смета тоже экспертизу проходит. И все равно остается завышенной. Процентов на 80 примерно. |
|||
|
||||
Engineer Регистрация: 05.09.2003
New-York
Сообщений: 10,288
|
Цитата:
Потому что все доводы о важности смет разбиваются о факты отсутствия такого института в США, где строят... не хуже и гораздо быстрее и меньшими силами (проектировщиков) |
|||
|
||||
Регистрация: 23.11.2006
California
Сообщений: 4,750
|
Цитата:
каждый подрядчик делает свою смету и только для себя, заказчику эта смета то же не показывается. может быть какие то основные пункты показываются, но не детали (это коммерческая таина). на торгах называется конкретная цена, можно от фонаря, детальной сметой это не подкрепляется. если цена больше чем заказчик ожидал и не может ее платить-перерабатывается проект или отменяется все. >Шишков Детальная смета которую делают специалисты завышена на 80%? какой смысл в этой смете? по укрупненым показателям, без всякои детальной можно гораздо точнее все определить. ну на 10-20% ошибиться. Получается смету детальную смету делают для каких то криминальных дел? если все знают что она завышена на 50-80% и закрывают на это глаза, считают что так и надо... это криминальный путь какои то. ничего в этои схеме для экономии гос. денег нет. Последний раз редактировалось PL, 31.03.2011 в 07:49. |
|||
|
||||
Регистрация: 16.12.2008
Москва
Сообщений: 6,015
|
Любую смету делают для криминального дела - обмана заказчика.
А разве стоит задача экономить? Задача - построить объект за какую-то сумму. Эта сумма определяется сметой. Если удалось защитить свою смету и протащить ее через экспертизу - она вполне легитимна. Как определить, что является истинной ценой объекта? Ну я же не говорю, что все сметы завышены на 80%. Некоторые могут быть завышены на 40-50%. А некоторые - на 400-500%. Последний раз редактировалось Шишков В.С., 31.03.2011 в 09:30. |
|||
|
||||
Сметы, ПОС, ПМООС, ГР, НВК Регистрация: 18.07.2009
Новочеркасск
Сообщений: 177
|
Цитата:
У нас такие показатели тоже есть. И даже относительно свежие (сборники фирмы КО-Инвест). Ну не могут укрупненные показатели иметь точность более 20-30%! Это я как сметчик Вам говорю. Это не российская особенность, это общая особенность укрупненных показателей |
|||
|
||||
Регистрация: 16.12.2008
Москва
Сообщений: 6,015
|
Цитата:
При грамотном сметчике смету в ФЕРах можно раздуть до немыслимых пределов. И все будет строго по нормативам. |
|||
|
||||
проектировщик ж/б, ОиФ Регистрация: 21.04.2006
Санкт-Петербург
Сообщений: 1,115
|
Цитата:
Бывает и наоборот, я, например, как-то столкнулся с такой ситуацией, что по сборнику цен на проектные работы, стоимость составляла 30 т.р., когда реальная стоимость проектирования объекта (и то на халтуре) никак не меньше 300 т.р. была. |
|||
|
||||
Регистрация: 16.12.2008
Москва
Сообщений: 6,015
|
Цитата:
|
|||
|
||||
проектировщик ж/б, ОиФ Регистрация: 21.04.2006
Санкт-Петербург
Сообщений: 1,115
|
Ну не совсем так! Ведь смета составлена по утвержденным в установленом порядке расценкам! Значит тут играет роль сметчик который эти расценки составляет, или кто их составляет? Откуда беруться эти базовые цены? Вот здесь мне кажется и есть проблема! Если базовая цена не соответствует реальной - рыночной, то спрашивается, на кой она вообще нужна? Как и средняя температура по больнице. В этом плане зарубежный подход более корректен.
|
|||
|
||||
Регистрация: 16.12.2008
Москва
Сообщений: 6,015
|
Цитата:
Утверждены государством. Цитата:
Реальная цена - любая цена, которая устраивает и подрядчика и заказчика. Каким образом она определяется - дело десятое. Последний раз редактировалось Шишков В.С., 31.03.2011 в 12:10. |
|||
|
||||
Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 13,381
|
Цитата:
Цитата:
И рыночных цен у нас нет. Есть "рыночные", какими их называют участники картельных сговоров. А наши американские коллеги и не знают, что у нас заказчик обычно получает, например, квартиру вообще без отделки. |
|||
|
|
Похожие темы | ||||
Тема | Автор | Раздел | Ответов | Последнее сообщение |
Размер котельного помещения в коттедже j | FOXAL | Архитектура | 54 | 23.03.2015 09:49 |
Что "обязательно входит" в расчетный срок эксплуатации здания? | SergeyAB | Конструкции зданий и сооружений | 11 | 12.05.2013 20:53 |
Недостатки базисно-индексного метода расчета смет (например МДС-81.35.2004) ? | drill_man | Прочее. Отраслевые разделы | 31 | 22.07.2010 14:52 |
Как оптимизировать стоимость свайного фундамента? | Инженер-геолог | Основания и фундаменты | 6 | 18.12.2007 12:11 |