|
||
| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны | Справка по форуму | Файлообменник | |
|
Поиск в этой теме |
|
||||
КМ (+КМД), КЖ (КЖФ) Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,086
|
Цитата:
Цитата:
__________________
Воскресе |
|||
|
||||
КМ (+КМД), КЖ (КЖФ) Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,086
|
Моя фраза с мю=2,9 и К=1,2 не для научной калибровки (написано же русским по-черному - бегло), а как потверждение принципиальной правильности расчетов palexxvlad.
Еще раз - полный аут: Цитата:
__________________
Воскресе Последний раз редактировалось Ильнур, 21.02.2013 в 19:27. |
|||
|
||||||
Сообщений: n/a
|
Цитата:
Цитата:
Далее, Вы ссылаетесь на пособие, где говорится, что для относительно гибких стержней, фи определен, как минимальный к-т для двух случаев расчета: -по деф. схеме с учетом начальных несовершенств -по формуле Эйлера с к-том 1,3 Встает резонный вопрос: откуда Вы знаете наверняка, что фи в данном случае определен именно по формуле Эйлера с к-том запаса 1,3? А может с к-том запаса 1,05 относительно расчета по деф. схеме? Реально, для стержня сечением 325x7.63 и длиной 21м расчет по деф. схеме дает критическую силу, равную 0,85Nэ. Т.е., как видите, к-т запаса к определению фи, в нашем случае, примерно равен 1,1. Этот к-т запаса, в свою очередь, "съедается" таблицей 73, что Вы и не упустили из виду. Поэтому, никакого ощутимого запаса в моем расчете нет. Вывод очевиден - Ваш калькулятор просится в топку. Цитата:
Цитата:
Цитата:
Предлагаю Вам еще одну задачку для проверки Вашего калькулятора, см. 2-ю картинку. Предлагаю Вам еще раз подобрать сечение крайней стйки с помощью вашего калькулятора. |
|||||
|
||||
Регистрация: 10.01.2013
Сообщений: 91
|
Цитата:
- Ваше предыдущее заявление было о том, что расчёт Ваш по СНиП выполнен без запасов. Я только показал ошибочность того заявления, для чего и сослался на "Пособие...". Для действительно корректного сравнения необходимо убрать все коэффициенты запасов (и антизапасов) из табличных СНиПовских фи... Но поскольку эти нормативные фи - это совсем не Завриевские Фи, определяемые по формулам, постольку сделать это не представляется возможным. Все три(!) разные формулы для определения фи для как бы центрально-сжатых стержней ещё хоть как то поддаются осмыслению, а про фие я вообще молчу. Непрозрачность нормативной методики является её недостатком. Это моё личное мнение. И эта непрозрачность препятствует выполнению корректного сравнения с вычислениями по алгебраическим формулам. А мое заявление об опасности СНиПовской методики относится прежде всего к относительно жёстким стержням (для них применяются антизапасы), которые в процессе эксплуатации могут подвергаться повторным расчётным нагрузкам. Как видите, никаких противоречий с моей стороны нет. Если Вы сумеете очистить табличные коэффициенты от всего непрозрачного, то, возможно, нам удастся выполнить корректное сравнение. Однако я не берусь разобраться в этом нормативном тумане. Так что рановато, господин мой хороший, выбрасывать калькулятор в топку. - По поводу Вашей рамы я своего мнения не изменил. Достаточно сослаться на "Основы элементарной механики: заданная рама неопределимая, EI/2EI условно. Для конкретного случая около 13." - Я знаю, что практически ничего не знаю. Однако также знаю, что и оценки моих знаний со стороны бывают часто ошибочными. Поэтому сам оценивать других и, особенно, на публике не берусь. А про "устойчивость" стойки Вашей рамы могу сказать, что там устойчивостью и не пахнет. Там имеем изгиб (с самого начала загружения) со сжатием... При увеличении нагрузки стойка сломается у верхнего узла, что хорошо видно на диаграмме моего калькулятора. Одну из цитат корифеев про устойчивость реальных стержней привожу:“Основную цель настоящей работы автор видит в том, чтобы показать, что несущая способность стержней, нагруженных продольными или близкими к ним сжимающими силами, определяется устойчивым процессом деформирования, при котором сжимающее усилие у пластических стержней достигает экстремума, а у хрупких стержней определяется пределами прочности на растяжение или на сжатие. В обоих случаях нет речи об устойчивости, поэтому термин «потеря устойчивости» следует считать неправильным, а можно говорить лишь об исчерпании несущей способности при сжатии.” - О! Снова и снова Вы советуете... Неблагодарное, скажу Вам, это занятие. И батюшку не стоило вспоминать... Замечено, что когда аргументы слабоваты или их недостаёт, повышается голос, возникают отклонения от темы с переходами на личность оппонента и прочие сомнительные приёмы с обвинениями, нападками и советами. Попробуем воздержаться? - Мы не договаривались рамами заниматься. Дайте мне, пожалуйста, необходимые исходные данные для отдельно взятого стержня или стержней, и я немедленно дам ответы с помощью своего калькулятора. А сравнивать корректно лучше всего было бы с АНСИСОМ, который, как мне представляется, не связан со СНиПовскими эвристическими примочками. АНСИС Вы обещали зарядить. С уважением. |
|||
|
||||
км Регистрация: 27.12.2007
Санкт-Петербург
Сообщений: 546
|
Тут же проводились в каких-то темах анализ по расчетным длинам. И оказалось что СНиП не врет) да и коэффициенты фи подтверждены опытым многолетней эксплуатации. И если вы тут пишите, что потеря устойчивости неверный термин, то почитайте хотя бы учебник по сопромату под редакцией Беляева. Там довольно неплохо описано про потерю устойчивости и к чему привел ее неучет при расчете, например, мостов. И не надо изобретать велосипед, там где он уже изобретен. Если бы вы предложили принципиально новую методику определения критической силы, то да. А так перечитайте сообщения Ильнура, он же вам все разжевал.
|
|||
|
|||||||||||||||
Сообщений: n/a
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Последний раз редактировалось palexxvlad, 23.02.2013 в 04:10. Причина: добавление |
||||||||||||||
|
||||
Регистрация: 10.01.2013
Сообщений: 91
|
Цитата:
С уважением. Р.S. Поскольку речь зашла не только о внецентренном сжатии, но и об изгибе со сжатием, постольку считаю, возможно, наиболее целесообразным сравнить расчёты стержней во всём возможном диапазоне нагружений, т.е. от изгиба без сжатия, до чисто центрального сжатия без поперечных нагрузок. В следующий раз постараюсь выложить расчёт по формулам такого стержня с приложением соответствующего графика зависимости грузоподъёмности (на сжатие) от величины равномерно-распределенной по длине стержня нагрузки. |
|||
|
|||||||||||||||
Сообщений: n/a
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Как можно применять терию упругости к упруго-пластическому расчету? Это удел теории пластичности, основанной, как раз, на опытных данных о работе материала. Применение одной лишь теории упругости ведет, к ничем не обоснованному, перерасходу материала. Но вам этого добра не жалко, у Вас его наверное много. Цитата:
Цитата:
в третьих, Вы подвергли огромному сомнению вычисленный по СНиП к-т расчетной длины и назвали теорию, положенную в основу СНиП хроменькой. Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Последний раз редактировалось palexxvlad, 24.02.2013 в 05:44. |
||||||||||||||
|
||||
Регистрация: 10.01.2013
Сообщений: 91
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Мой не обречён, потому что я в поиске, а потому стержень для экспертизы буду проверять по нормативу обязательно уж только потому, что даже ошибочный норматив, а такие, увы, имеются является надёжной защитой проектировщика. Но никто не мешает создавать пособия для личного пользования... И двутавр по Вашей личной просьбе завёл в калькулятор... См. вложение. С уважением. |
|||
|
|||||||
Сообщений: n/a
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Жду сечение из Вашего калькулятора для "второго" случая из #84. Надеюсь Вы умеете отвечать за свои слова. Цитата:
|
||||||
|
||||
Регистрация: 10.01.2013
Сообщений: 91
|
[quote=palexxvlad;1053993]Было бы хорошо, для начала показать "кривые грузоподъемности", чтобы я смог аналогичную(по виду) кривую построить в ANSYS. Упругий или не упругий Вы выполняете расчеты, не имеет, в итоге, никакой существенной разницы. Главное, что бы расчет был правильным. А голословное заявление, что СНиП считает без нужного запаса, и приведение своих непроверенных/с ошибками методик в противовес СНиП, по меньшей мере выглядит как-то странно.
Добрый день. Не понял! "Кривые грузоподъёмности" во всём диапазоне (от центрального сжатия до изгиба без сжатия) Вашей стойки я дал на листе 2. Там же приведен и расчёт по Вашей второй схеме... А заявления мои не голословные. Могу привести соответствующие цитаты корифеев. Ну вот, пошел на попятную, а так бодро начал. Не вижу попятной. Одно дело заниматься интересными поисковыми делами и совсем другое, когда создаёшь проект и защищаешь его во всех инстанциях. Это две большие разницы, как говорят в Одессе. Исходя из приведенных мною Ваших же цитат, Вы снова себе противоречите, даже если и признаете формально теорию расчетных длин. В общем, когда доделаете свой калькулятор до той кондиции, когда он реально сможет обходится без расчетных длин для всего многообразия стержней, тогда можно будет продолжить разговор об "без использования приведенных длин и аппарата СНиП". Пока вывод очевиден, Ваш калькулятор настойчиво просится в топку. - Вы просто молодец! Вообще я начинал с центрального сжатия и добился полного совпадения расчётов по калькулятору с упругими же расчётами по другим методикам (не нормативным, которые в чем-то условны). Затем реализовал в калькуляторе расчёт на внецентренное сжатие, когда стержень образует наибольший выгиб и напряжения в середине длины. Вы же окунули меня в расчёт изгибаемого стержня (напряжения от изгиба на порядок превышают напряжения от сжатия и максимально концентрируются на концах стержней), к чему мой калькулятор, естественно, ещё не мог быть готовым. Однако я принял Ваш вызов, потому что поставил себе именно такую цель: реализовать в одном калькуляторе упругий расчёт стержней во всём диапазоне возможных комбинаций сжатия и изгиба. На Ваших глазах пытаюсь этого добиться. И Вы это видите и, полагаю, не "синеете" в ожидании... Но почему Вы не хотите видеть очевидного. Имеющий глаза да увидит. В моих полностью открытых формулах в калькуляторе "реально" не используются приведенные длины, фи и в целом аппарат СНиП. Я использую только формулы теоретической механики, в которой, кстати, всё значительно прозрачнее, чем в СНиП. Да, не решил я пока в желаемом для себя (точном) виде реализацию всех расчётов (от центрального сжатия до изгиба) в одном калькуляторе, но надеюсь, что смогу уточниться и с изгибом... Но зачем же так меня гнать? Довольно и имеющихся у Вас материалов для обещанного сравнения. Давайте сначала с ними разберемся. И не стоит, право, спешить с выводами без наличия корректных сравнений. Вот уже какая-то конкретика. Я предлагаю более близкий к Вашей трубе двутавр, см. вложение. Жду сечение из Вашего калькулятора для "второго" случая из #84. Надеюсь Вы умеете отвечать за свои слова. - Зачем ждать? Я Вам во вложении это уже выдал. Не хотите вникнуть? С уважением. |
|||
|
||||
Сообщений: n/a
|
Цитата:
[email protected], про второй лист можно было бы где-то отметить, я его сразу не посмотрел. Но посмотрев так и не смог вникнуть. Я предложил нагрузку 20т и 2тм момент. Так и не нашел подобранное вами сечения(двутавр) на эти усилия. Уточнитесь пожалуйста. Да, и приведите, конечно, цитаты корифеев. |
|||
|
||||
Регистрация: 28.12.2011
Сообщений: 899
|
Без корифеев никак)))
Когда-то давно обследовали 4-х этажное здание с колоннами ... хлипенькие такие визуально ))). Согласно поверочному расчету колонны по несущей способности проходят, а то гибкости нет. Ну не знали эти колонны ...чугунные, корифеев... и простояли себе 100 лет, пока мы не пришли... с корифеями на обложках.))) |
|||
|
||||
Сообщений: n/a
|
[email protected], во вложении мой Вам ответ(в Вашем же файле) для стойки из двутавра по первому случаю. Это еще один очередной повод отправить Ваш калькулятор в топку . Все жду стоечку из двутавра для второго случая.
|
|||
|
||||
Регистрация: 10.01.2013
Сообщений: 91
|
Цитата:
С уважением. |
|||
|
||||
Сообщений: n/a
|
Цитата:
Цитата:
Последний раз редактировалось palexxvlad, 03.03.2013 в 21:12. |
|||
|
||||
Регистрация: 10.01.2013
Сообщений: 91
|
Цитата:
По сути: Как и ожидалось, получена хорошая сходимость результатов в области относительно малых моментов, т.е. для центрально-сжатых и внецентренно-сжатых стержней. Это объясняется тем, что калькулятор разрабатывался именно для этих случаев. На основании проведенного сравнения уже сейчас можно сделать предварительные выводы: - рано отправляться в топку, так как для изначально заявленных мной условий калькулятор показывает хорошие результаты, заслуживающие дальнейшей работы по сравнению разных стержней; - для расчёта сжато-изогнутых стержней с большими эксцентриситетами ("при значительной доле изгибающего момента") калькулятор, возможно, необходимо существенно корректировать; - необходимо сравнительные расчёты проводить в идентичных расчётных схемах. Последний вывод напрашивается из-за отсутствия Вашего комментария по поводу приведенной мной на том же листе 2 детальной(!) диаграммы сравнения результатов с КРИСТАЛЛОМ, который, кстати, никогда не был моим любимым, а также потому, что я не увидел Вашу расчётную схему стержня. Я в КРИСТАЛЛ заводил стойку по своей расчётной схеме. В качестве некоторого отвлечения, поясняющего мою позицию: Чем больше доля изгибающего внешнего момента, тем меньше допустимая осевая сила сжатия стержня и, следовательно, тем меньшим становится дополнительный изгибающий момент от этой уменьшенной силы сжатия и, следовательно, возникает тем меньшая вероятность потери устойчивости. При приближении к максимально возможной доле изгибающего момента допустимая сила сжатия стремится к нулю, и, следовательно, стремится к нулю и дополнительный изгибающий момент от сжатия. Таким образом, при наличии максимального внешнего момента нет оснований говорить о возможной потере устойчивости в плоскости действия этого момента. В итоге возникает основание для вывода: При действии на стержень максимально возможного внешнего (опорного) момента стержень (плоская задача) не имеет возможности воспринимать дополнительные моменты при сжатии, т. е. он не может терять "устойчивость". Отрихтованного калькулятора я пока не выкладывал, а потому Ваше утверждение: "в 2.4 раза..." безосновательно. Когда мне удастся отрихтовать с учётом адекватного восприятия и "при значительной доле изгибающего момента"), тогда будем делать выводы. С уважением. Последний раз редактировалось [email protected], 04.03.2013 в 07:05. Причина: Исправление, дополнение. |
|||
|
||||||
Сообщений: n/a
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Последний раз редактировалось palexxvlad, 04.03.2013 в 10:46. |
|||||
|
||||
Регистрация: 10.01.2013
Сообщений: 91
|
Цитата:
В моём калькуляторе представлена только ОДНА расчётная схема ЗАКРЕПЛЁННОГО по концам стержня. Вы с Вашей высокой, как считаю, квалификацией, просто не могли этого не заметить! Во-первых, в калькуляторе нарисована расчётная схема с опорами на обоих концах. Во-вторых, на диаграммах ЕХСЕL всегда автоматом рисуются изгибающие моменты в стержне, конфигурация которых также явно свидетельствует, что стержень не может быть консольным. В-третьих, я давно просил Вас освободить меня от занятия рамами, в которых к тому же недоставало размеров и они являлись свободными. Ведь стойка Вашей рамы является по сути консольным стержнем, который в калькуляторе не заложен. Я вынужденно считал стойку, как закреплённую по концам. По другому просто не имел возможности поступить, а потому и просил забыть о раме (свободной), а дать исходные нагрузки для отдельного стержня, т.е. пусть и рамного стержня, но с закреплёнными концами. В теме заявлено о внецентренном сжатии. Вы толкнули меня в изгиб со сжатием... Я уже отрихтовал калькулятор для всего диапазона комбинаций моментов и сил. Теперь Вы толкаете меня в консольный стержень. Хорошо, но давайте пока разберемся с тем, что было предложено с самого начала. Давайте наконец-то сравнимся в идентичных расчётных схемах для стержня с закреплёнными концами. И попробуем снизить накал эмоций в пользу здравого смысла и истины ради. С уважением. |
|||
|
Опции темы | Поиск в этой теме |
|
|
Похожие темы | ||||
Тема | Автор | Раздел | Ответов | Последнее сообщение |
Документация Проектировщику на Torrents | DEM | Разное | 262 | 24.02.2024 17:19 |
Разработка ПОС, искусство проектирования | Tyhig | Технология и организация строительства | 117 | 25.11.2021 17:38 |
Состав ППР | se8 | Технология и организация строительства | 58 | 27.05.2017 20:54 |
Обязательные и доброволные нормы | Aragorn | Прочее. Архитектура и строительство | 24 | 15.12.2014 14:08 |
Есть ненужные документы. Посмотрите, кому что нужно | Дмитрий832 | Поиск литературы, чертежей, моделей и прочих материалов | 73 | 18.12.2010 22:55 |