[Lisi4kin]

У нас возник вопрос относительно правильной расстоновки шпилек, оказалось что в разных организациях принято по разному ставить шпильки, ниже на рисунке 3 варианта расстановки, все это шаг 400 в шахматном порядке в зависимости от главспеца (шаг клеток 200). Хотелось бы все-таки докапатся до истинны, помогите кто может!
[ATTACH]1156157579.gif[/ATTACH]

[Jeka]

Xo66iT
Ну конечно, а от выпучивания сжатые стежни Всевышний предохраняет

[Xo66iT]

2 Jeka

Может быть конечно и Всевышний )))

Но в СНиП'е помоему четко описано где, когда и что ставить.

Ладно если говорить о выпучивании в стенах то это ПОСОБИЕ ЖБ

5.59 (5.22). Во внецентренно сжатых линейных элементах при наличии учитываемой в расчете сжатой продольной арматуры для предотвращения ее выпучивания хомуты должны ставиться на расстояниях не более 500 мм и не более: при вязаных каркасах —15d, при сварных — 20d (d — наименьший диаметр сжатых продольных стержней).

Но это не все ))

При проверке соблюдения требований настоящего пункта продольные сжатые стержни, неучитываемые расчетом, не должны приниматься во внимание, если диаметр этих стержней не более 12 мм и не превышает половины толщины защитного слоя бетона.

Прошу заметить ПРИ НАЛИЧИИ УЧИТЫВАЕМОЙ В РАСЧЕТЕ СЖАТОЙ ПРОДОЛЬНОЙ АРМАТУРЫ.

[p_sh]

есть еще белые места и темные пятна...

Сообщение от Xo66iT Ладно если говорить о выпучивании в стенах то это ПОСОБИЕ ЖБ 5.59 (5.22). Во внецентренно сжатых линейных элементах а также в сжатой зоне изгибаемых элементов при наличии учитываемой в расчете сжатой продольной арматуры для предотвращения ее выпучивания хомуты должны ставиться на расстояниях не более 500 мм и не более: при вязаных каркасах —15d, при сварных — 20d (d — наименьший диаметр сжатых продольных стержней). Но это не все )) При проверке соблюдения требований настоящего пункта продольные сжатые стержни, неучитываемые расчетом, не должны приниматься во внимание, если диаметр этих стержней не более 12 мм и не превышает половины толщины защитного слоя бетона. Прошу заметить ПРИ НАЛИЧИИ УЧИТЫВАЕМОЙ В РАСЧЕТЕ СЖАТОЙ ПРОДОЛЬНОЙ АРМАТУРЫ.

здесь в снипе сделано неудачное уточнение о ЛИНЕЙНЫХ элементах (колонны пилоны). Можно подумать что в плоскостных (стенах) условия работы продольных стержней иные :x

Сообщение от Xo66iT 2 Jeka В том то и дело что этот пункт относится К внецентренно сжатым элементам ПРИ АРМИРОВАНИИ ПЛОСКИМИ СВАРНЫМИ КАРКАСАМИ для образования ПРОСТРАНСТВЕННОГО КАРКАСА, при армировании стен нет необходимости ОБРАЗОВАНИЯ ПРОСТРАНСТВЕННОГО КАРКАСА. Шпильки ставятся для обеспечения проектного положения арматуры.

дело в том, что по всему пункту, в отличие от приведенного фрагмента, (если сильно придираться к тексту снипа) невозможно явно определить к какому типу армирования он относится: сварными или вязаными. Но призовем на помощь здравый смысл: чем так качественно отличается работа сварного каркаса от вязанного?? и (см выше) работа сжатого стержня линейного, плоскостного и изгибаемого элементов????

Сообщение от 5.23 часть предпоследнего и последний абзац .... Для этого у граней элемента, нормальных к плоскости каркасов, должны ставиться поперечные стержни, привариваемые контактной сваркой к угловым продольным стержням каркасов, или шпильки, связывающие эти стержни, на тех же расстояниях, что и поперечные стержни плоских каркасов. Если крайние плоские каркасы имеют промежуточные продольные стержни, то они не реже чем через один и не реже чем через 400 мм по ширине грани элемента должны связываться шпильками с продольными стержнями, расположенными у противоположной грани. Шпильки допускается не ставить при ширине данной грани элемента не более 500 мм и числе продольных стержней у этой грани не более четырех.

ни слова о способе изготовления

[alex_AW]

Сообщение от Jeka Тогда возникает справедливый вопрос - нахрен он вообще нужен этот шахм. порядок. На самом деле если рассмотреть схему 3 поста 1 (за которую проголосовал) и схему в нешахматном порядке которую я изобразил в посте 46, то никакой нормативной разницы между ними нет. Однако, шахм порядок надежнее, это давно известно.

Уважаемый! По-моему вы всё спорите о том, очём спорить с вами никто и не собирается. Я понимаю, что это выгодная позиция когда хочешь показать свою крутизну стороннему наблюдателю, но
2 ALL:
автор-то ветки изначально задавал вопрос не о конструктивной целесообразности или соответствию нормам того или иного способа расстановки шпилек. Вопрос-то был в другом.

Сообщение от Lisi4kin ... т е если немного перефразировать вопрос, какой из трех вариантов является верным при расстановке шпилек с шагом 400 в шахматном порядке?

Сообщение от Lisi4kin Поставлю по другому вопрос: допустим вы прораб, получаете чертеж, на разрезе шпильки-выноска шаг 400 в шахматном порядке, по какому из трех вариантов (цитата 1) вы установите шпильки в стене?

Вопрос-то был всего-навсего в терминах и определениях. А конкретно (пусть Lisi4kin меня поправит, если я все-таки неправильно его понял) : "Что именно называть шагом шпилек при шахматной расстановке :
а) расстояние по вертикали и горизонтали (вариант 1)
б) расстояние по вертикали (горизонтали) (вариант 2)
в) расстояние до ближайшей шпильки (вариант 3)"

2 Lisi4kin:
Если в этом вопросе возникают разночтения даже на уровне ГИПов, не говоря уже об этом форуме, я бы ,на вашем месте, дал на чертеже схемку расстановки шпилек - во избежание лишних проблем.

[p_sh]

alex_AW
попутно есть желание расставить точки над i в вопросе количественном и качественном о необходимости применения данного вида арматуры...

[Евгений, Екатеринбург]

Сообщение от p_sh здесь в снипе сделано неудачное уточнение о ЛИНЕЙНЫХ элементах (колонны пилоны). Можно подумать что в плоскостных (стенах) условия работы продольных стержней иные :x

В том то и дело что иные - отстрелить защитный слой с угла арматуре намного легче чем с плоскости.

[alex_AW]

Сообщение от p_sh alex_AW попутно есть желание расставить точки над i в вопросе количественном и качественном о необходимости применения данного вида арматуры...

Ради Бога... Но , по-моему, это лучше делать в адекватной форме, а не затевать кипеш на ровном месте.

[p_sh]

Евгений, Екатеринбург
поедположим что это так, тодга какими нормативными рекомендациями следует руководствоваться в:
1. шаг горизонтальных стержней плоских каркасов во внецентренно сжатых плоскостных элементов. в т.ч. и в местах стыка вертикальных стержней
2. шаг шпилек в вертикальном направлении в том же случае.

причем п 5.22 затрагивает также и стержни находящиеся не только в углах но и по грани линейных элементов

Сообщение от 5.22 При этом конструкция поперечной арматуры должна обеспечивать закрепление сжатых стержней от их бокового выпучивания в любом направлении. Расстояния между хомутами внецентренно сжатых элементов вместах стыкования рабочей арматуры внахлестку без сварки должны составлять не более 10d

alex_AW. постараюсь быть политкорректным и призываю к этому участников дискуссии
[sm300]

[Xo66iT]

2 p_sh

Попытаюсь объяснить свою позицию,

В пособии сказано при наличии учитываемой в расчете сжатой продольной арматуры и это помоему основное положение.

Cкажите пожалуйста у вас в стенах бетон не несет вертикальную нагрузку и вы ставите всю арматуру в стенах на восприятие вертикальной нагрузки по расчету ???

[Евгений, Екатеринбург]

Сообщение от p_sh Евгений, Екатеринбург поедположим что это так, тодга какими нормативными рекомендациями следует руководствоваться в: 1. шаг горизонтальных стержней плоских каркасов во внецентренно сжатых плоскостных элементов. в т.ч. и в местах стыка вертикальных стержней 2. шаг шпилек в вертикальном направлении в том же случае. причем п 5.22 затрагивает также и стержни находящиеся не только в углах но и по грани линейных элементов Сообщение от 5.22 При этом конструкция поперечной арматуры должна обеспечивать закрепление сжатых стержней от их бокового выпучивания в любом направлении. Расстояния между хомутами внецентренно сжатых элементов вместах стыкования рабочей арматуры внахлестку без сварки должны составлять не более 10d

Там где не оговоренно особо под внецентренно сжатыми понимаются и колонны и стены, там где сказано особо "в линейных" это для колонн, где сказано "в плоскостных" это для стен. Просто есть общие требования,а есть места где для стен можно смягчить требования, есть места где для колонн.

[p_sh]

вертикальная арматура в стенах может требоваться по расчету например:
- в торцовых участках "вертикально" нагруженных длинных стен в местах примыкания к фундаментной плите.
- в изгибаемой стене (где вертикальная нагрузка не велика)- примыкание перекрытия с одной стороны на верхних этажах.

[Lisi4kin]

Тема начинает рассматриватся все шире, что само по себе неплохо, но т к грамотного ответа все же еще не было, то вопрос по другому поставлю, допустим все рассчитано и шпильки в стене уже стоят по варианту 2 (шаг сетки 200), как правильно показать их на чертеже? (опят-таки 2 варианта)
[ATTACH]1156411479.gif[/ATTACH]

[Lisi4kin]

а.
[ATTACH]1156411716.gif[/ATTACH]

[Xo66iT]

2 p_sh

Вот я и говорю, вся эта расчетная арматура ставится на изгибающие моменты, и только в редких исключениях в стенах арматура расчетнаю ставится для восприятия вертикальной нагрузки.

А выпучивание помоему возможно только при случае когда на элемент действует изгибающий момент и сжимающяя сила, и в этом элементе сечения бетона не достаточно для восприятия сжимающей силы и необходима арматура.

[Jeka]

Сообщение от alex_AW Уважаемый! По-моему вы всё спорите о том, очём спорить с вами никто и не собирается.

В том то и дело. Суть начального вопроса кажется никому не интересна.

Сообщение от alex_AW Я понимаю, что это выгодная позиция когда хочешь показать свою крутизну стороннему наблюдателю, но

Непойму, что некорректного было в моем высказывании. При чем здесь "крутизна" вообще. Я просто привел аргументы в обоснование своей позиции по данному вопросу.

Xo66iT

А выпучивание помоему возможно только при случае когда на элемент действует изгибающий момент и сжимающяя сила, и в этом элементе сечения бетона не достаточно для восприятия сжимающей силы и необходима арматура.

Предлагаю прояснить физическую суть явления. Изгиб сжатие по моему абсолютно не важно. Арматурный стержнь в составе ж.б. конструкции - элемент работающий в одноосном напряженном состоянии (сжатие или растяжение). Как это сжатие в окресности элемента получено (от изгиба или ценнтрального сжатия всего элемента) неважно. Теперь устойчивость. Предположим стержень не содержит по длине связей в виде хомутов и устойчивость стержня обеспечивается силами сцепления бетона, примыкающего к его боковой поверхности (по сути держит защитный слой). Какова будет критическая сила при которой устойчивость стержня будет обеспечена. Думаю, что это значение крайне не велико и зависит от протяженности арматурного стержня. Теперь, арматура работает с бетоном совместно и сжимающие напряжения в бетоне передаются арматурному стержню. Так вот, по-моему мнению незакрепленный хомутами стержень раньше околит защитный слой бетона и выпятит наружу, нежели бетонное сечение достигнет предела несущей способности. Исключение есть, о них вы написали во второй цитате поста 62.

[Peter]

В продолжении темы армирования балок-стенок. Правильно ли , что минимальный диаметр арматуры должен быть не меньше 12мм.( по аналогии с сжытым жб элементом)

[Romka]

Peter
Неа.
Даже в сейсмических районах в зданиях с монолитными ж/б стенами требуют: вертикальную диаметром не менее 10мм и шагом не более 900мм, горизонтальной - диаметр 6мм, шаг не более 600мм

[alisa]

"Пособие по проектированию бетонных и железобетонных конструкций..." к СП 52-101-2003:
п.5.13:
...В железобетонных стенах расстояния между стержнями вертикальной арматуры принимают не более 2t и 400 мм (t-толщина стены), а горизонтальной - не более 400 мм.
п. 5.17:
Диаметр продольных стержней внецентренно сжатых линейных элементов монолитных конструкций должен быть не менее 12 мм. В колоннах с размером меньшей стороны сечения 250 мм и более диаметр продольных стержней рекомендуется назначать не менее 16 мм.
В железобетонных стенах диаметр продольных стержней рекомендуется назначать не менее 8 мм.

[Peter]

Спасибо, о то, что я хотел услышать. Но вот как привязать СП к Украине .

[Romka]

Сообщение от alisa ...В железобетонных стенах расстояния между стержнями вертикальной арматуры принимают не более 2t и 400 мм (t-толщина стены), а горизонтальной - не более 400 мм. В железобетонных стенах диаметр продольных стержней рекомендуется назначать не менее 8 мм.

to alisa
Чего-то я не понимаю. [sm2102]
При СССР же таких требований: "2t и 400 мм (t-толщина стены), а горизонтальной - не более 400 мм" не было.
Лично я видел советский РП, в котором шаг вертикальной арматуры 900мм (вертикальные каркасики объединены гориз арматурой).
А в типовых сериях панельных домов есть бетонные стены.

to Peter
Требования, которые я описал в посте 77, взяты из украинского недавно вышедшего ДБН, который лежит здесь http://dwg.ru/dnl/1611
Так вот, если в сейсмических нормах разрешены такие шаги, то в несейсмических - тем более.