[EUDGEN]

Здравствуйте!
Аналогичная тема уже поднималась, но у меня частный вопрос. Прав ли я, если в пояснительной записке к расчету пишу следующее:
РАСЧЕТНАЯ СХЕМА
Расчетная схема здания представлена в виде комплекса конструктивных элементов (фундаментной плиты, диафрагм жесткости, колонн и ригелей, плит перекрытий и покрытия), работающих совместно.
ПРИМЕЧАНИЕ:
1. Прочность конструкций надземной части здания проверялась при учете защемления в уровне фундаментной плиты.
2. Прочность конструкций фундаментов здания (плитной части) проверялась при учете работы упругого основания с учетом жесткости вышележащих конструкций.
3. Пункт 1 принят в связи со сложностью учета этапов возведения и нагружения здания, а так же со сложностью учета неупругих деформаций на контакте надземной части и фундаментов, в результате которого по обрезу возникают нереальные усилия в колоннах и д/ж.
Поясняю: выкладываю файл сопоставления эпюр моментов двух вариантов схем. Слева с учетом совместной работы. Справа - защемление по обрезу.
Спасибо заранее за внимание.
[ATTACH]1133446949.dwg[/ATTACH]

Сообщение от EUDGEN Увеличение сечения ведет к увеличению усилий (М) и не всегда, таким образом, проблема разрешается. Проблема, на мой взгляд, в расчетных схемах типа О-Ф-В для каркасов с д/ж состоит в том, что зоны сопряжения вертикальных элементов с сильно отличающимися жесткостями, очень чувствительны, даже, на незначительные угловые деформации. Отсюда и громадные моменты. Особенно при расчетах на сейсмику. А некоторые советуют ввести шарнир, и момент исчезнет, а может и проблема, таким образом, отпадет? Хочу спросить, приходилось ли вам считать подобные схемы? И по поводу Кпостели на особые сочетания: 7..8 или 4..6? И есть ли обоснование? Если заинтересуетесь, могу выслать файлы .spr высотных зданий. За последние 3 года собралось полсотни (от 9 до 30-ти этажн). Не с каждой схемой были проблемы, но иногда приходилось напрягаться. В принятых решениях на все 100 не уверен, поэтому, вот, всех профи и мучаю. Хотя, это дело добровольное...

На особые сочетания такие здания не считал, потому как проектируем(экспертируем и осбледуем) только в средних широтах и иногда на Чукотке.
примеры высылайте на почту loskutovi_гав_mail.ru

Теперь давайте порассуждаем. Для чего в нормах указывается, что расчет фундаментов необходимо производить совместно с остальным зданием? потому, что отдельно фундамент (плита, ростверк, лента и т.п.) имеет малую жесткость и прикладывая точечные (погонные) нагрузки в результате получим большие разности осадок. Если же учтем верхнюю конструкцию, то жесткость увеличится и осадки будут более равномерны.
Для чего в нормах указывают на расчет каркаса совместно с основанием уже писал.
Т.е. палка о двух концах получается - хотим улучшить расчетную схему фундамента, но ухудшаем РС каркаса.
Из этой ситуации есть выход. дополните свою расчетную схему стнеками жесткости на этажах ниже нулевой отметки там где это возможно(оптимально по всей сетке осей). Если у вас под землю здание уходит метров на 10-15, то тех стенок жесткости которые в резултате получатся будет досточно для увеличения общей жесткости здания. Этим мы получим жесткую схему фундаментов и малые разности перемещений по колоннам верхней части здания.
попробуйте на каком либо из примеров. :wink:

[p_sh]

Сообщение от EUDGEN P_sh Простите, а как картинку перегнать в spr.

если из IE то: кликаете контекстно, выбираете пункт "Сохранить объект как". В окне "Сохранить как" в поле "тип файла" выбираете "Все файлы" и в "имени файла" пишите ххх.spr

Сообщение от EUDGEN Я идею понял: 2 схемы; нижняя с балкой на упр. основании; нагрузка только по ригелям. Насчет жесткостей, догадываюсь, но может повторим по новой. Заименуйте файл как dwg, может с него получится?

перепроверил - все работает (сделайте как описано выше)

смысл данной РС таков: где жесткость больше там, по всем законам, и усилие больше.
поэтому как писано не в одной книжке - "эффективным способом уменьшения усилий в крайних колоннах является уменьшение изгибной жесткости колонны в соответствующем направлении". соответственно чтобы сохранить несущую способность по вертикальной силе (сохранить площадь) квадратную колонну переделываем в прямоугольную с ориентацией длинной стороны параллельно наружной стене.
(схемку еще одну, для наглядности сделаю)

[p_sh]

схема. не качественно показывает преимущества по армированию крайней колонны с уменьшенной изгибной жесткостью, но качественно показывает улучшение армирования по сравнению с увеличением жесткости крайних колонн (видимо оптимум в данном случае был в золотой середине) (ну а моменты - строго по науке!!)
*.dwg->*.spr
[ATTACH]1134116481.dwg[/ATTACH]

[EUDGEN]

p_sh
Здравствуйте!
Операция прошла успешно. Спасибо за урок.
Продолжаю тему, ощущая профессиональную поддержку и одержимость форумцев! Как-то я рассчитывал здание на фундаментной плите с ребрами вниз (14 ярусов; плита б=600, ребра 1200х2000 мм вниз. кто захочет, гляньте файл dwg>spr). Задача большая 60-70 минут, у кого крытые компы, может осилят и за 30.
Суть в чем? Я сразу предложил считать фунд. пл. сплошной (б=900). Не согласились. Вынужден был просчитать 2 варианта. В итоге, заказчик принял мой вариант, правда с плитой б=1000. Детали: Мало того, что ребристая плита сложна в конструировании и в изготовлении, так она же и работает как зверь со своей жесткостью, вовлекая контактеров в адскую работу. При этом плитная часть в отдаленных местах вообще не работает- хоть дырки делай. Последний фрагмент схемы, который я выставлял, из этой задачи. У кого какие мнения?

[EUDGEN]

Вот тот файл. Срузу не получилось. Файл более 4метров. Сделал rar и переименовал в dwg. Соответственно нужно сделать в обратном порядке. Кстати, может подскажите, как упростить операцию.
[ATTACH]1134117219.dwg[/ATTACH]

[p_sh]

посчитаю.
но с производством работ по устройству ребер вниз?? - весь верхний слой грунта - в сад!!!, соответственно туда и расчет, потому как: разуплотнение грунта и соответственно его характеристики.

возник вот такой вопрос (совсем для меня острый):
в лестнично-лифтовом узле, по моему, не хватает стен? а они на себя хорошо "загребают" нагрузку + место повышенной жесткости.
высылаю свою РС в ответ. какие нехилые силы и армирование под стенами ЛЛУ.!!
упругое основание по кроссу(версия 5.3) 2-ое приближение.(первоначально назначал 200 т/м3, потому как сходится быстрее, чем если назначить к-т выше против предполагаемого по факту)
также в
*.dwg->*.rar
[ATTACH]1134125648.dwg[/ATTACH]

[p_sh]

EUDGEN

еще к вам вопросы (может я заблюждаюсь):
1. при пастернаковском основании (у вас с1=1500т/м3 с2=100т/м) должно учитываться влияние окружающего грунта путем ввода законтурных элементов плиты. у вас не нахожу.
1.1 необычное соотношение с1 и с2, при каких грунтах такое наблюдается? (прикинул в скаде различные варианты - всегда по значению С1<<C2, при таких площадях фундамента)!!!

2. закреплены все узлы фундаментной плиты по X.Y.OZ. - убрали "нормальные напряжения" тем самым,возможно, занизили армирование. Посмотрите в мою схему - как рвет плиту этими (Nx. Ny) компонентами НДС плиты.!!

[EUDGEN]

p_sh
Здравствуйте!
Приятно обрадовался, что выполняются такие сложные расчеты!
1. По моей задаче пояснения: грунт, типа суглинки ( задан по рез-там геологии: Е=1200т/м2, ню=0.35, Н= 6 м). По Пастернаку С1 всегда больше С2. (С1 - на сжатие, С2 может быть=0, тогда модель Винклеровская, если я не ошибаюсь). Еще, лично я, ребристые (фунд) плиты не приветствую, даже ребрами кверху). Прошу ответить, следует ли при расчетах на сейсмику (особое сочетание) С1 увеличивать в 4...6 раз? Используете ли Вы в своей практике?
2. По Вашей задаче.
- Я как понял, схема безригельная, с обрамлением по периметру.
- Такая схема приемлема для акцента на нулевой цикл. Для проверки прочности вышележащих кон-ций, нужны и другие акценты. Так?
- Триангуляция фунд.плиты очень мелкая (0.3...0.6 м). Авторы программ рекомендуют размеры не менее толщины плиты.
- Достаточно подробно смоделирован узел контакта колонны и плиты. Дает ли это что-нибудь? Сверяли? А сечение 50х25, почему?
- Аналогичный вопрос по коэф. постели: величины С1= 300....2000, переменно- это, что из КРОССА, не пользовался ни разу. Чем не устраивает Пастернак? Сверяли ли рез-ты по двум методикам?
- По жесткости: д/ж сконцентрированы у Л/К с явным не совпадением ц.т. и ц.ж. Для сейсмики это не хорошо! Поэтому и рвет плиту!
Вопрос:
Приходилось ли представлять основание трехмерными (массивными) КЭ, есть ли в этом резон? Тогда что: КРОСС или Пастернак? И, повторяюсь, работа основания на особые сочетания: С1= 6С1?). Еще: реально ли в такой грмадине учесть физ. нелинейность? Не очень представляю... Хотя ЛИРОВЦЫ в восторге от комплектации. Но пробовал ли кто-то что-нибудь подобное посчитать? И сколько это будет стоить, а времени сколько?
Извините, может не про то меня спросили, но моя позиция, в принципе изложена.

[p_sh]

EUDGEN
сейчас не могу ответить на все вопросы, но обязательно постараюсь ответить.

Сообщение от EUDGEN - Аналогичный вопрос по коэф. постели: величины С1= 300....2000, переменно- это, что из КРОССА, не пользовался ни разу. Чем не устраивает Пастернак? Сверяли ли рез-ты по двум методикам?

Вопрос о выборе модели грунтового основания, для меня, сложен. Имеется множество показаний к применению той или иной модели в зависимости от типа и свойств грунтов основания. (не могу отметить своей искушенности в данном вопросе).
В нормативных рекомендациях есть рекомендация о использовании модели с переменным коэффициентом жесткости (видимо полагая на ее универсальность), что и заявлено scadsoft-ом по поводу Кросса, в основу которого положена на модель предложенная Федоровским В Г и Безволевым С Г.
отдельные случаи по разным моделям сопоставлял, результаты разные (сильно) . (армировал по огибающей :roll:, когда делал сравнения)

Сообщение от EUDGEN Достаточно подробно смоделирован узел контакта колонны и плиты. Дает ли это что-нибудь? Сверяли?

дает:
правильное решение данного стыка:
1. книга: Расчетные модели сооружений и возможность их анализа
2. презентации на диске scad: multystore_2004

Сообщение от EUDGEN А сечение 50х25, почему?

ошибка! забыл изменить!.

[p_sh]

по вашей геологии сделал рассчет в программе Пастернак от scadsofta

отчет
""
Список грунтов
Наименование Модуль деформации Коэффициент Пуассона Толщина слоя
Т/м2 м
суглинок 1200 0,35 6


Коэффициент сжатия С1 - 320,988 Т/м3
Коэффициент сдвига С2 - 888,889 Т/м

Отчет сформирован программой Пастернак, версия: 1.1.0.28 от 23.11.2005
""

весь в вопросах?? ,

программа Пастернак, цитата:
Для однородного в плане многослойного основания, состоящго из конечного числа слоев, каждый из которых является линейно-деформируемым и постоянным по толщине, коэффициенты жесткости основания могут быть определены по методике, предложенной М.И.Горбуновым-Посадовым, В.З.Власовым и П.Л.Пастернаком (см. [1]-[5]).

Программа Pasternak предназначена для определения коэффициента постели C1 (коэффициент сжатия) и C2 (коэффициент сдвига) по вышеуказанному методу.

[EUDGEN]

p_sh
Повнимательнее изучил Вашу схему. Возникли некоторые уточнения и вопросы:
1. Задан только С1,а С2=0. Т.е. работа основания на сдвиг не интересует? Тогда, чтобы плита не улетала, нужно по Х и У накладывать соответствующие связи на все узлы. У Вас, только некоторые узлы закреплены. Поэтому плиту и рвет в горизонтальном направлении.
2. В моей схеме связи по оси Х и У заданы на все узлы - фунд. плита достаточно жесткая по горизонту, и сдвигаться ей некуда. Сдвигающая нагрузка небольшая (даже сейсмическая) по сравнению с удерживающей Туд=G * Ктр.
А по поводу закрепления uZ, для фунд. плиты этот фактор ничтожен.

[p_sh]

Сообщение от EUDGEN 1. Задан только С1,а С2=0. Т.е. работа основания на сдвиг не интересует?

задан только C1 в связи с тем, что данная модель грунтового основания учитывает распределительную способность грунта путем вычисления соответствующим образом коэффициентов С1. (подробнее по этой модели можно прочитать в руководстве к кроссу или в приложени к руководству скад офису.

Сообщение от EUDGEN Тогда, чтобы плита не улетала, нужно по Х и У накладывать соответствующие связи на все узлы . У Вас, только некоторые узлы закреплены.

тема о закреплении узлов плиты по X Y OZ на форуме обсуждалась (сейчас не могу найти ссылку, но не так давно), конечно мнения разделились. Я среди тех, кто считает, что закрепление всех узлов может привести к занижению напряженного состояния в плите. Но все же (я с вами согласен) свободное состояние узлов (кроме нескольких) плиты тоже дает не верную картину напряженного состояния в плите. Более правильным образом будет отражать работу плиты схема с учетом сил трения, тему поднимал, но, к сожалению, решения на не элементарные задачи не нашлось (решаются только одномерные). Поэтому (в запас) принимаю схему с закреплением нескольких узлов, выбирая их и степени свободы для закрепления такими, чтобы минимально влиять на напряженное состояние плиты. (подробнее об этом в соответствующенй теме на форуме).

Сообщение от EUDGEN Поэтому плиту и рвет в горизонтальном направлении.

плиту рвет (по моему) не из-за этого (в большей степени), а в связи с неудачной схемой здания, на которую я сильно влиять не могу (стесненные условия, технология и т.п. ) и являюсь лишь "инструментом" для установления возможности реализации такого объекта и расчета сечений на полученные усилия. так сказать активный наблюдатель. . Увеличение напряжений растяжения происходит и в следствие уменьшения сечения здания, и изменения этажности, и в связи с тем, что 2 лестнично лифтовых узла располагаются в местах изменения этажности и образуют с перекрытиями и фундаментной заключенными между собой жесткое ядро, и за этим ядром происходит изменение жесткости здания (на изгиб), а как следствие - концентраты напряжений.

Сообщение от EUDGEN 2. В моей схеме связи по оси Х и У заданы на все узлы - фунд. плита достаточно жесткая по горизонту, и сдвигаться ей некуда. Сдвигающая нагрузка небольшая (даже сейсмическая) по сравнению с удерживающей Туд=G * Ктр. А по поводу закрепления uZ, для фунд. плиты этот фактор ничтожен.

на этот вопрос я косвенно ответил чуть выше. + рекомендую прочитать тему посвященную данному вопросу.

ps о ранее заданных, но оставшихся без ответа, вопросах помню, отвечу позже.

[p_sh]

Сообщение от EUDGEN Прошу ответить, следует ли при расчетах на сейсмику (особое сочетание) С1 увеличивать в 4...6 раз? Используете ли Вы в своей практике?

в силу географического положения с сейсмикой не сталкиваюсь, об этом, возможно, нам поможет Yuriy, он упоминал что занимался данной проблемой. Со своей стороны выскажу мнение: характеристики материалов при кратковременных воздействиях (конструкционных (сталь бетон,..) и грунтов) отличаются от характеристики материалов при статических воздействиях., причем в сторону улучшения -> увеличение модулей упр и т.п. В грунтах при кратковременных нагрузках в качестве их деформационной характеристики, видимо, следует использовать модуль упругости. Однако конкретной цыфрой вас не порадую. Как отмечено в руководстве к программе Кросс: "если нет данных исследований (а их ни в одной геологии не встречал), модуль упругости=модуль деформации/0,12"
По поводу сейсмических воздействий на этот счет приходит одна мысль: если в процессе землетрясения не нарушается структура грунта и его свойства (грунт все еще можно рассматривать сплошным телом) то вероятно коэффициенты постели, вычисленные на основе модуля упругости вычисленного вышеприведенным способом можно положить в расчетной схеме. Если же нарушается структура грунта и его свойства - связных мыслей не имею (отмечу, что такой подход, вероятно, малопригоден.)

Сообщение от EUDGEN 2. По Вашей задаче. - Я как понял, схема безригельная, с обрамлением по периметру.

да

Сообщение от EUDGEN - Такая схема приемлема для акцента на нулевой цикл. Для проверки прочности вышележащих кон-ций, нужны и другие акценты. Так?

да, необходимо для конструкций вышележащих этажей уточнять схему.

Сообщение от EUDGEN - Триангуляция фунд.плиты очень мелкая (0.3...0.6 м). Авторы программ рекомендуют размеры не менее толщины плиты.

нет, от количества элементов в пролете зависит точность решения. чем мелче- тем точнее.(в разумных пределах. по моему, их не перешел)

Сообщение от EUDGEN Приходилось ли представлять основание трехмерными (массивными) КЭ, есть ли в этом резон?

Если предположить, что грунт - линейно деформируемая среда, то решение на объемных к.э. будет соответствовать(в сторону уточнения, при правильном ее составлении) любой модели описывающей грунт как упругодеформируемую среду. Однако различные модели (как запомнилось из различных источников) точнее описываю работу соответствующих типов грунта, или видов воздействий.
по высказываниям коллег для себя пришел к выводу - смысла нет.
надеюсь ответил (высказал мнение) на большинство вопросов.
жду ваших замечаний.

[p_sh]

Сообщение от p_sh Но все же (я с вами согласен) свободное состояние узлов (кроме нескольких) плиты тоже дает не верную картину напряженного состояния в плите. Более правильным образом будет отражать работу плиты схема с учетом сил трения, тему поднимал, но, к сожалению, решения на не элементарные задачи не нашлось (решаются только одномерные). Поэтому (в запас) принимаю схему с закреплением нескольких узлов, выбирая их и степени свободы для закрепления такими, чтобы минимально влиять на напряженное состояние плиты.

схема с закреплеными по X Y oZ полагаю дает более неверные результаты, (не могу подтвердить формулами) еще и потому, что сила трения (сопротивления предполагаемому сдвигу плиты, а не покоя) распределяется по подошве фундаментной плиты неравномерно в связи с тем, что плита не является бесконечно твердым телом, а может иметь "внутренние" деформации.
Если доказать что фундаментную плиту можно принять как бесконечно жесткое тело (касательно сдвига относительно грунта), то в качестве расчетной схемы, можно принять схему с равномерным (в зависимости от реакции грунта, конечно) распределением силы трения по её подошве, всегда направленной противоположно вектору сдвигающей силы.
Как это сделать в скаде - не знаю.
жесткостями (пружинами) нельзя, потому что нарушается физический смысл силы трения.
а решение в целом такое.
1. сила сдвига = суммам сил трения
2. направлена в противоположную сторону
3. закон распределения сил трения - пропорционаольно произведению коэффициента трения и давления в окрестности точки.
4. один из узлов фундаментной плиты можно(необходимо) закрепить для уравновешивания погрешности в 1 (первом) условии.

[EUDGEN]

p_sh
Здравствуйте! Спасибо за активную беседу!
На дворе зима, казалось бы должен быть спад у проектировщиков, ан нет- завалили работой: 3 объекта в работе, на подходе еще 3. Такая у нас работа, не жалуюсь.
Бесспорно, участие в форуме, систематизируют накопленные знания и опыт. Должен признаться, не шучу - форум стал генератором адреналина. Поначалу я удивлялся бескорыстным словесным обменам между форумчанами, но сейчас для себя понял, это стало непременным и необходимым ритуалом, каким-то эмоционально-энергетическим лекарством, в хорошем понимании.
А что касается подводных камней и айсбергов, то , как ни странно - чем больше познаешь тем больше вопросов возникает! Я понял одно: квалифицированного и однозначного рецепта в вопросе моделирования работы строительных конструкций не существует. А недавно я прочел фразу, высказанную проф.НИИЖБ Клевцовым: "...ж/б конструкции работают так, как они законструированы...", поэтому десятилетиями стоЯт сооружения запроектироованнные и гениями, и посредственными спецами, и прощают нам наши промахи. Не все, к сожалению, прощается. Примеров много...
По этой теме, больше никого не буду мучить. Надолго ли? не знаю!
Но тема еще открыта...

[p_sh]

Сообщение от EUDGEN Но тема еще открыта...

ALL
надеюсь, на оппонирование с вашей стороны. потому что:
-не разделяю оптимизма проф. Клевцова.
-хотелось бы не допускать промахов.
-способствует увеличению знаний.
-др.

[EUDGEN]

s_ph
Ничего удивительного в словах профессора нет. Давайте будем откровенны. Моделирую деловую игру: 10 независимых сертифицированных проектировщиков (конструкторов-расчетчиков), при одинаковых исх. данных выдадут на гора 10 различных вариантов (как расчетов, так и рабочки), и все они будут правы. В зависимости, кто какими предпосылками (СНиПами, руководствами и т.п.) руководствовался. И не забудем человеческий фактор, типа: побольше арматуры в конструкцию - поменьше себе на решетку!).
Я приветствую принцип: максимальное приближение расчетной модели к реальной натурной ситуации, но, будем честными- мы очень многого не знаем (и не потому что тупые- сложности в формализации явлений: развития и раскрытия трещин, учет зацеплений берегов трещин, учет работы бетона между трещинами, перераспределение напряжений и т.д., я не кичусь - это тема моей диссертации, а я учился в НИИЖБ), и к сожалению, (извините за повтор), лучше воздержаться от необоснованной операции, чем пришить или отрезать по просьбе клиента! Это не значит, что я фаталист, отнюдь, мой дивиз: вперед, ввысь и всегда.

[EUDGEN]

s_ph
Извините, перекрестил Вас.

[EUDGEN]

p_sh
Наверное устал, иду домой.

[p_sh]

Сообщение от EUDGEN лучше воздержаться от необоснованной операции

а вот с этого момента попрошу вас по подробнее раскрыть мне глаза на необоснованность моих действий. plz. Ибо стремлюсь к тому, чтобы я мог обосновать все (как можно больше) детали и решения в моих расчетных схемах, потому как необоснованность - прямая дорога к ошибке.
??