[Rondebar]

Всех приветствую! Возник вопрос: считаем металлокаркас. Коллега уверяет, что при расчете с учетом пульсации ветра узловые нагрузки, приложенные в схеме в сборе масс не учитываются. Потому предлагает перезадать все узловые нагрузки на стержни с условным смещением от узла. Разница в результатах есть. Почему так? Прав ли мой коллега?
В справке ЛИРЫ не могу найти четкого запрета на сбор масс от узловых нагрузок.
Заранее спасибо за конструктивные ответы)

[Konstructora]

первый раз такое слышу, с чего это они не учитываются?
при создании пульсации производится сбор масс из статических загружений (расчёт-учёт статических загружений) и никаких запретов и комментариев нет
а разница видимо как раз из-за способа задания этих узловых и "неузловых" нагрузок

[Chebyn]

Где-то в справке освещен этот вопрос. По-моему от этого зависит выбор матрицы масс.

[27legion]

Сообщение от Chebyn По-моему от этого зависит выбор матрицы масс.

совершенно верно

Если веса масс заданы сосредоточенными в узлах схемы, то рекомендуется вести расчет задачи с диагональной матрицей масс. При этом массы, сосредоточенные в узлах, не обладают моментом инерции по определению. Задание в узлах схемы сосредоточенных моментов инерции масс не допускается. Если веса масс заданы распределенными по элементам схемы или же собраны автоматически при учете статических загружений, то допускается два случая динамического расчета. 1) При учете влияния масс только на поступательные степени свободы задается диагональная матрица масс. 2) Если же требуется учесть влияние поступательных масс и на угловые степени свободы узлов схемы, то задается согласованная матрица масс.

[Rondebar]

Спасибо за ответы, но все же это немного не по теме.
27legion, в приведенной цитате из справки имеется ввиду задание непосредственно масс собранных вручную, а я имею ввиду автоматический сбор масс с разных нагрузок (заданных в узлы или заданных на стержни).
Вообщем запилил тут тестовую задачу в трех вариантах:
Загружения: 1 . собст. вес; 2. Длит.; 3. Крат.; 4. Стат. ветер для пульсации; 5. Пульсация (массы собраны с первых трех загружений).
Варианты задач различаются способом задания нагрузок. В скобках пишу результаты по набору Гц и усилия на фундамент.
Вариант 1. Нагрузки в длит и крат загружениях заданы в узлы (частоты набираются плавно и красиво: на 14 и 15 формах 3,44Гц; усилие 0,203т).
Вариант 2. Нагрузки в длит и крат загружениях заданы на стержни с незначительным (0,1м) смещением от опоры (частоты набираются совершенно иначе, чем в первом варианте: на 14 и 15 формах 1,53Гц; усилие 0,216т и 0,208т).
Вариант 2. Нагрузки в длит и крат загружениях заданы распределенным по длине балок (просто сложил все узловые нагрузки и разделил на длину балок, что для сбора масс в узлы должно быть непринципиально по сравнению с другими вариантами (частоты набираются похоже на второй вариант, но все же есть отличия: на 14 и 15 формах 1,51Гц; усилие 0,214т).
Чем обусловлена такая разница в результатах? Понятно, что для таких нагрузок и такой конструкции различие незначительное, но при больших нагрузках и массах разница может быть критичной. Собственно вопрос возник при расчете большой водонапорной башни высотой более 30м и с резервуаром на верхушке весом в 350т. Вот там то разница от 65 до 100т в точке опирания.
Надеюсь, что понятно все написал и коллеги помогут разобраться в вопросе. Какой же вариант сбора масс корректный?
PS. Считал на ЛИРЕ 9.6 R7.

[st2008]

Сообщение от Rondebar Коллега уверяет, что при расчете с учетом пульсации ветра узловые нагрузки, приложенные в схеме в сборе масс не учитываются.

Это же легко проверяется на тестовых задачках. Ваш коллега не прав. Массы учитываются при автоматическом сборе из статических загружений, не зависимо как они заданы - в виде распределенной по КЭ, либо точечно на КЭ.

Сообщение от Rondebar Чем обусловлена такая разница в результатах?

В том, что схемы различны. В каждой из трех схем в узлы приходят различные массы.
На примере 2-го загружения.
1 схема - в узлах (12,14,15,16) сосредотачивается по 5 тонн
2 схема - в узлах (12,14,15,16) сосредотачивается по 4.8 тонны, в узлах (17-20) сосредотачивается по 0.2 тонны
3 схема - в узлах (12,14,15,16,17-20) сосредотачивается по 2.5 тонны

[Rondebar]

st2008, спасибо за ответ. Действительно, я с вами согласен насчет масс.
Но я провел еще тест - заменил связи на крестовые. То есть теперь на промежуточные узлы в пролете балок не должны уходить массы. Они все должны собраться в узлы примыкания балок к колоннам. Результаты еще забавней - давже на таких небольших нагрузках разница между 1 и 2,3 вариантами почти в два раза. Хотя по набору частоты во всех трех вариантах стало одинаково.
Но я пошел еще немного дальше)
Свою схему водонапорной башни посчитал в ЛИРЕ-САПР 2012. Так вот там по всем трем вариантам получаются одинаковые результаты и они все соответствуют варианту 1 на ЛИРЕ 9.6 (тот вариант, где нагрузки приложены в узлы). То есть в версиях ЛИРЫ был изменен процесс сбора масс?
Не верю, что никто с такой проблемой не сталкивался.

[Konstructora]

Сообщение от Rondebar То есть в версиях ЛИРЫ был изменен процесс сбора масс?

на счёт этого не знаю, но Лира САПР, например, по сравнению с предыдущими версиями "научилась" справляться с невязками, геометрическими изменяемостями
вполне возможно это вид расчёта был оптимизирован и изменён

[Rondebar]

То что ЛИРА САПР всякому научилась, это уж точно.
Просто хочется понять как мы все считали до ЛИРЫ САПР)))

[27legion]

Сообщение от Konstructora по сравнению с предыдущими версиями "научилась" справляться с невязками, геометрическими изменяемостями

Offtop: иногда это приводит к довольно странным результатам, т.к. программа накладывает ограничения не там где нужно

Сообщение от Rondebar Просто хочется понять как мы все считали до ЛИРЫ САПР)))

для себя сделал вывод, что если хочешь получить вменяемые результаты, то задавай массы вручную отдельным техзагружением. К примеру, при сборе масс с распределенных/узловых нагрузок при расчете стержневых систем на сейсмику получается много посторонних форм, поэтому иногда для сбора 90% модальных масс приходится задавать по 50-100 форм колебаний, что не совсем удобно для анализа РС.