Узел КМ переделан в разделе КМД - кто прав?

Nina_BM · 12.04.2019, 13:07

Доброго времени суток,уважаемые форумчане!
Проектировщики км и кмд,интересует ваше мнение.
Имеется два узла для крепления вертикальных связей металлокаркаса (горизонтальных по аналогу). Первый узел выполнен в разделе км (во вложении чертёж). Второй узел выполнен в разделе кмд (во вложении картинка с три д модели ,для простоты понимания).
Вот как комментирует свой узел проектировщик кмд:
«Узлы сопряжения горизонтальных и вертикальных связей изменены на традиционные типы узлов согласно стандартных серий».
На что разработчики км ответили так:
"1. Дать официальное обоснование перехода в другую степень прочности расчета МК при разработке КМД. (имеется в виду переход в степень прочности промышленных предприятий)».
И теперь разработчики км отказываются проводить авторский надзор, так как...»основная часть узлов сопряжений металлических конструкций в разделе КМД применена как серийные,для промышленных предприятий,отличных от рабочей документации КМ. Данные узлы не учитывались в инженерно-строительном расчете и применение таких конфигураций узлов нежелательны при устройстве интерьеров спортивно -физкультурных комплексов.»
Пока идёт «бодание» проектных организаций,по стройке гуляет ветер и перекати поле...обе стороны в очень жесткой позиции.
Вопрос: ваше мнение о обоих узлах и ситуации в целом, а ещё что значит фраза-« переход в степень прочности промышленных предприятий»? Имеется в виду, что при креплении элемента связи одним болтом, как в км,узел более шарнирный,чем четырьмя болтами ,как в кмд? Или есть такое понятие-степень прочности промышленных предприятий?
В таблице с усилиями для крепления связей значения не даны.
Объект - спортивный комплекс. Сейсмика 9 баллов.
Оговорюсь сразу- к разработке этих проектов ( и км и кмд), и соответственно узлов не имею никакого отношения.

Vavan Metallist · 12.04.2019, 13:40

Интересно...
Судя по всему КМДшник его применил потому, что Текла такие узлы имеет стандатрные, а КМные нет.
Епте! Это не Текла, это Скечап!!!

Но КМДшный вариант имеет более высокую несущую способность, чем КМный, поэтому с прочностью все нормально. При этом он даже излишне усложнен, например длина врезки явно больше, чем в КМ. Запас это хорошо, но тут он чрезмерен.

Цитата:

Сообщение от Nina_BM

а ещё что значит фраза-« переход в степень прочности промышленных предприятий»

Эта фраза означает, что КМщик хотел максимально надуть щеки, как по мне больше ничего.
Вообще по КМ надо было делать да и все.

----- добавлено через ~3 мин. -----

Цитата:

Сообщение от Nina_BM

Узлы сопряжения горизонтальных и вертикальных связей изменены на традиционные типы

Улыбнуло... Это какие традиции, народные, православные?

инженер гарин · 12.04.2019, 14:07

вообще, проект по виду ГнаП... недоработанный, больше похож на чью-то курсовую или стадию П... КМД-шник явно грамотней товарища проектировщика, но умничать тоже не обязательно. Если конструкции уже изготовлены-стоит обварить на монтаже переделанные узлы-получите то же, даже лучше. А, если нет, то можно переделать кмд или обосновать расчетом новый узел исходя из равенства/неравенства несущей способности проектной длины монт.шва и врезки и кмд-шной четырех болтов и врезки. Другое дело, что фасонины развернуты-тут есть к чему придраться, но не могу себе объяснить смысл этого решения...

Nina_BM · 12.04.2019, 14:56

Цитата:

Сообщение от Vavan Metallist

Интересно...
Судя по всему КМДшник его применил потому, что Текла такие узлы имеет стандатрные, а КМные нет.

Хм...возможно,Вы правы)

Цитата:

Епте! Это не Текла, это Скечап!!!

Это я открыла в скетч ап, сфотографировать узел,так как в чертеже кмд очень много всего. Сделан кмд в текла)

Цитата:

Улыбнуло... Это какие традиции, народные, православные?

В лучших традициях разработчиков кмд,наверное))

----- добавлено через ~5 мин. -----

Цитата:

Сообщение от инженер гарин

вообще, проект по виду ГнаП... недоработанный, больше похож на чью-то курсовую или стадию П...

Вы верно подметили,весь проект км очень похож на стадию П,только буковка другая))

Цитата:

А, если нет, то можно переделать кмд или обосновать расчетом новый узел исходя из равенства/неравенства несущей способности проектной длины монт.шва и врезки и кмд-шной четырех болтов и врезки. Другое дело, что фасонины развернуты-тут есть к чему придраться, но не могу себе объяснить смысл этого решения...

Конструкции ещё не изготовлены,пока стоим на стадии заказа металла. Вот вопрос с фасонинами и у меня возник,но так как я ещё юнец,то обратилась к вам,опытным товарищам...

инженер гарин · 12.04.2019, 15:12

кто бы вам что здесь не написал, если кмд не обоснует расчетом правильность своего и неправильность км-ного решения - км де юре останется прав

Lombardin · 12.04.2019, 15:20

Написано же что узлы КМД им весь интерьер портят).
А так да, не КМД тут должен диктовать как узлы делать, а КМшник.

926 · 12.04.2019, 15:50

Связи крепить к несущей балке.... оригинально конечно. Зачем эти поперечные планки в вертикальных связях в варианте в скетчапе? Их ставят только в связях покрытия. Тут они никакой жесткости не дадут. Связи которые на первой картинке бред полнейший и чья то больная фантазия.. каркас вообще какой ? Связевой? что за узлы опирания балок такие?

Akim_1989 · 12.04.2019, 16:01

Ещё интересно как они эти будут монтировать? Наклонные фасонки должны быть чётко выставлены по углу связей.Точность изготовления должна быть выше. В КМДшном варианте монтаж и изготовление конструкций будет проще делать.

Ильнур · 12.04.2019, 16:08

Вот так оно и бывает - хотел КМД-шник добра фашисту, получил гранату.

Steelconstruction · 12.04.2019, 16:43

Я бы такой КМ викинул бы. КМД МОЛОДЦЫ! Прошу прощения за грубость.

IBZ · 12.04.2019, 16:56

Формально-юридически прав КМщик - без согласования с ним никакие изменения в проект внесены быть не могут. Сам же вопрос не стоит и выеденного яйца - тут, видимо, "нашла коса на камень".

Vavan Metallist · 12.04.2019, 17:12

Цитата:

Сообщение от 926

Наклонные фасонки должны быть чётко выставлены по углу связей.Точность изготовления должна быть выше.

Да ничего подобного. Плюс/минус 1-3 градуса даже не заметятся и легко выберутся затяжкой болта. Узлы с поперечными фасонками вполне имеют право на жизнь как и с продольными.
В данном случае КМДшнику надо было не вязаться к возможностям программы, а делать по КМ, или, если уж приспичило, просто получить у КМщиков разрешение на внесение изменений.
В принципе сам не раз в подобную ситуацию попадал (улучшал КМ-ные решения без утверждения), получал только звездЫ, больше ничего.
Но здесь на месте КМщика не обязательно ставать в позу, а утвердить изменения, ведь узлы получились однозначно крепче.

crossing · 12.04.2019, 17:18

Вот потому и не идёт народ детализацией заниматься.
Гемора вагон, а все деньги в КМе (КРе).

Steelconstruction · 12.04.2019, 17:24

Дайте пожалуйста усилия. Всетаки сейсмика 9 балов и возможно пригруз от перекрытия есть еше. Может он и не проходит вовсе.

Shtirlic · 12.04.2019, 17:29

проблема не в текле. в текле оба узла запросто сделать. Мне кажется, что наклонную пластину попросту неудобней спозиционировать при изготовлении конструкции, я бы тоже на месте кмдшника развернул пластину. Ну а так - согласовывать с Кмщиком свои решения необходимо, чтобы не брать на себя лишнюю ответственность.
ЗЫ. А вообще удобно так. Нарисовал какой-нибудь неприятный для изготовления узел, КМДшник исправил его на более вменяемый. А ты такой - ну вот ты испортил мне всю задумку, теперь я за надежность здания не отвечаю.
ЗЫЫ. "переход в другую степень прочности расчета МК при разработке КМД."- абракадабра какая-то. Отдельные слова понятны, а смысл фразы целиком нет. Как будто есть несколько степеней прочностей: прочность для школ, для сараев, для промышленных сараев и тд.

Akim_1989 · 12.04.2019, 17:36

Цитата:

Сообщение от Shtirlic

прочность для школ, для сараев, для промышленных сараев и тд.

Типа как шкала Мооса

Ильнур · 12.04.2019, 18:08

Цитата:

Сообщение от Vavan Metallist

...В данном случае КМДшнику надо было не вязаться к возможностям программы, а делать по КМ....

Вот сколько всем объясняешь эту элементарную истину, все равно на те же вилы наступают.
Время нынче иное. Делай по КМ. Можно предупредить и т.д. - но это вторично. Надо бы зарубить на носу уже.
Так-то я бы мотивировался недопустимостью поперечного к растяжению шва как концентратора, не допусимого с точки зрения хрупкого разрушения - узлы 4 и 5. Но это - лирика.
Да и в узле 3, раз за эстетику, могли бы в КМ завести элемент поглубже.
Коса на камень, действительно.
Ну и насчет выражения:

Цитата:

переход в другую степень прочности расчета МК при разработке КМД

- да уж, без слов.

Цитата:

Типа как шкала Мооса

Steelconstruction · 12.04.2019, 18:34

А категория прочности у КМщиков определяется числом Рэйнольдса))) Дорогие КМДшники перейдите пожалуйста в категорию прочности гражданских сооружений с сейсмикой 9 баллов)))

Tamerlan_MZO · 12.04.2019, 19:07

Nina_BM, посчитайте отгиб полок фасонками КМ.

eilukha · 12.04.2019, 19:39

Цитата:

Сообщение от Nina_BM

BE5B7398-E650-4573-AA8E-4923D3C300D7.jpeg (126.5 Кб, 233 просмотров

- если КМ сильно кривой (как тут), то лучше не связываться. Или, набравшись терпения, завалить письмами содержания типа: «Такой-то узел (нагрузка, сечение и др.) кривой, вот обоснование, подтведите своё кривое решение или дайте другое». Но в этом случае КМ фактически разрабатывает КМДист.

----- добавлено через ~7 мин. -----