[Витос]

Мы построили несколько домов в проектах которых ИТП внутри дома
были в части проекта наружных тепловых сетей.
Инвестор теперь копает службу Заказчика - мол ИТП входит в часть работ внутри дома и соответственно не должен оплачиваться отдельно.
Есть ли где указание на разграничение принадлежности ? Где кончается епархия Теплосети и на каком основании???

НУ ОЧЕНЬ НАДО РАЗОБРАТЬСЯ !

[Alexander_Liseev]

ИТП входит в раздел ТМ (тепломеханические решения)

ТС - заканчивается на первой задвижке на вводе т. сетей в ИТП
ТМ - заканчивается на задвижках коллектора в ИТП
Далее идет ОВ
... а вот на что вам сослаться сказать не могу (сам хотел бы знать).

[Zombie]

Надо смотреть договор, там наверняка прописаны разделы. (Иначе это странный договор) Вряд ли там написано :"Исполнитель выполняет своими силами или привлекая третьих лиц все что в доме".
[sm2605]

[AIK]

Для Москвы я бы сослался на 5 раздел МРР-3.2.06.05-03.

[ShaggyDoc]

1. Читаем СНиП 31-02-2003 Тепловые сети:

1 ОБЛАСТЬ ПРИМЕНЕНИЯ Настоящие нормы и правила распространяются на тепловые сети (со всеми сопутствующими конструкциями) от выходных запорных задвижек (исключая их) коллекторов источника теплоты или от наружных стен источника теплоты до выходных запорных задвижек (включая их) тепловых пунктов (узлов вводов) зданий и сооружений ... В состав тепловых сетей включены здания и сооружения тепловых сетей: насосные, тепловые пункты, павильоны, камеры, дренажные устройства и т.п.

То есть тепловые пункты вообще и ИТП в частности - функциональная часть тепловых сетей.

2. Говорить о названии марки чертежей тепловых пунктов (ТС или ТМ) в общем случае нет смысла. В каждом монастыре может быть свой устав. Часто ИТП делаются и под маркой ОВ,

3. За какие деньги - вопрос отдельный и индивидуальный. ИТП тоже разные бывают - могут быть всего лишь минимум арматуры и КИП. А может быть и очень сложными.

Но то, что функционально ИТП относится к тепловым сетям, еще не значит, что ценить надо отдельно. Это зависит от методики попределения цен, заказчика и местного нормотворчества. Понятно, что всем хочется "отдельной строкой". Но иногда не только ИТП, а даже котельные (и ТС) ценятся по проценту для основного объекта, если они "входят в комплекс" (а это раза в три дешевле). Поэтому многое завистит от ушлости ГИПа. Хороший ГИП всегда выделит сложные инженерные объекты отдельно.

[Витос]

Спасибо за помощь ! )
Вопрос ставится еще конкретней:
"ИТП в доме можно отнести к наружным ТС или нет ?"

Ну построили ИТП вне дома, все видят - вот он "снаружи". А перенеси его внутрь.... (???)
___________________________________________________________
СВечу от геморроя можно вставить острым концом, но есть сторонники аэродинамики !..

[Витос]

Для Москвы я бы сослался на 5 раздел МРР-3.2.06.05-03.

Может уточните мыслю ?
_____________________________________________________________
Русский текст: " Не могли бы Вы еще раз изложить Вашу концепцию, ибо я не до конца уловил ее отправные посылы?"
Украинский перевод: "Шоо-о-о-о???"
:wink:

[AIK]

Раньше действовал МРР-3.2.06.04-00, а в нем был "Перечень
работ и услуг, выполняемых по договорам с заказчиком дополнительно к основному объему проектных работ".
Там был пункт: " Разработка отдельностоящих и встроенных инженерных сооружений (ИТП, РТП, ТП, водопроводных повысительных насосных).
В ныне действующей редакции в принципе оно тоже есть, но сформулировано не так очевидно.
А логика простая: граница сетей всегда проходит по узлам учета, а граница проектирования определяется комплектом документации, необходимым для сдачи ИТП и узла учета. Чертежи, разработанные обычным честным проектировщиком нереально согласовать с Энергонадзоре и МОЭК или что там у вас.
Я всегда черным по белому прописываю генпроектировщику в договоре что ТП и ИТП входит в объемы, они подряжают специализированные проектные конторы.

[zr84]

Хотел-бы присоединиться к ShaggyDoc и добавить.
Основной документ по ИТП:СП 41-101-95 "ПРОЕКТИРОВАНИЕ ТЕПЛОВЫХ ПУНКТОВ"
1.2 ...Правила распространяются на проектирование тепловых пунктов в границах: от запорной арматуры тепловой сети и хозяйственно-питьевого водопровода на вводе в тепловой пункт до запорной арматуры (включительно) местных систем отопления, вентиляции, кондиционирования воздуха, горячего водоснабжения и технологических потребителей, расположенной в помещении теплового пункта.

1.4 Тепловые пункты подразделяются на:
индивидуальные тепловые пункты (ИТП) - для присоединения систем отопления, вентиляции, горячего водоснабжения и технологических теплоиспользующих установок одного здания или его части;
.....
1.5 Устройство ИТП обязательно для каждого здания независимо от наличия ЦТП, при этом в ИТП предусматриваются только те функции, которые необходимы для присоединения систем потребления теплоты данного здания и не предусмотрены в ЦТП.
........................
Наружные сети-ТС. Разделы ИТП это как правило(де-факто):
тепломеханическая часть-ТМ, автоматизация-АТМ, учет- ТЭ. Еще и силовая часть-ЭС:силовые шкафы, АВР,ВРУ. Сейчас у нас теплосети требует размещать ИТП на 1 этаже(допускается в подвале-если самотечная(безнасосная) канализация дренажа...

[Stierlitz]

подскажите
===
чем регламентируется противопожарность двери в ИТП?

[Addimom]

Сообщение от Витос Инвестор теперь копает службу Заказчика - мол ИТП входит в часть работ внутри дома и соответственно не должен оплачиваться отдельно.

Если проект дома был выпущен с ИТП, то строительная часть ИТП вошла по объёмам и стоимости в объёмы и стоимости сметы строительной части дома (ИТП ведь встроенная). Даже если сметная документация для ИТП была выпущена отдельной локальной сметой, туда вошло только оборудование и всякая фигня. Нужно смотреть смету - если она выпущена вообще "одним куском", что в принципе неположено, то тем более строительная часть ИТП "потерялась" в объёмах здания. Нужно смотреть проплаченные заказчиком процентовки - какие объёмы по дому туда вошли - и скорей всего строительная часть закрывалась единым куском (ну, по этажам, скажем), стены и стены, грубо говоря. Разграничение ответственности тут ни при чём (но, кстати, странно, что экспертиза при согласовании проекта не потребовала поставить границы в проекте). Строительство велось по проекту, если в проекте (и это подтверждено Заданием на проектирование) и смете на строительство была ИТП, и этот проект(а может, даже и смета) был представлен подрядчику, и он построил всё по чертежам, выданным ему в производство работ, Заказчик не имеет права отказываться от оплаты, - но в соответствии со сметой и проплаченными уже объёмами.
Кстати, поднимите Технические условия (и согласования проекта)- там много полезной информации, в том числе и тлф участка теплосети, куда можно обратиться насчёт разграничения ответственности, а также в части того, на какую организацию были выданы ТУ, есть ли обременения (дополнительные объёмы в связи с увеличением потребления из-за строительства объекта) и кто их должен финансировать. Если дома инвесторские, то обременения могут быть, и в ТУ чётко сказано, на что должен раскошелиться заказчик (Инвестор).
Что касается того, входит ли стоимость проектирования ИТП в стоимость проектирования здания - это зависит от здания (комплекса). В стоимость проектирования жил. домов - не входит, рассчитывается отдельно с коэффициентом на встроенность - что по СБЦ, что по МРР...

[Addimom]

Сообщение от ShaggyDoc То есть тепловые пункты вообще и ИТП в частности - функциональная часть тепловых сетей

Вопрос
В СНиП 41-01-2003 "Отопление, вентиляция и кондиционирование" (Ввведение: "Настоящие строительные нормы распространяются на системы теплоснабжения, отопления, вентиляции и кондиционирования воздуха в помещениях зданий и сооружений"), в гл.6.1 "Системы внутреннего теплоснабжения", п.6.1.2 сказано "В зданиях с системами центрального водяного отопления с трубопроводами из полимерных материалов следует предусматривать автоматическое регулирование параметров теплоносителя в индивидуальных тепловых пунктах при любом расходе теплоты зданием. Параметры теплоносителя (температура, давление) не должны превышать 90 °С и 1,0 МПа, а также предельно допустимых значений, указанных в документации предприятий-изготовителей", и также ещё об узлах учёта есть текст.
Если в СНиП "Тепловые сети" есть текст об ИТП, и в СНиП "Отопление..." есть текст об ИТП, к какому разделу всё-таки этот ИТП следует отнести в соответствии с нормативами?

Мне думается всё же, что дело не в формальном нормативе, и вы правы, что "многое зависит от ушлости ГИПа".

[layer]

Тоже сталкиваюсь с таким вопросом. СП 41-101-95 «Проектирование тепловых пунктов» пунктом 1.1 четко говорит о дополнении собой конкретно СНиП «Тепловые сети». Раздел тепломеханики тепловых сетей идет под маркой ТС. Тот же раздел, но котельной идет, как ТМ. Мне думается, что гнать все под ТМ нельзя и причин тому несколько. На каждый из них на разработку в стадии Рабочая документация распространяется свой ГОСТ, как и требования. То же ГОСТ Р 21.1101 в приложении Б различает ТС от ТМ. Те кто в основном занимается котельными (а там и сопутствующие тепловые сети) уж точно не догадается валить все в одну кучу. На ГИПа конечно списать можно что угодно (так и делают), но логика быть должна.

[Addimom]

ИМХО: нет, всё-таки неправильно считать ИТП принадлежностью здания или наружных сетей в зависимости от текста СНиП или Гост, - это правила проектирования, не больше того.
Неправильно также исходить из того, выполнен ли проект ИТП в составе проекта тепловых сетей, или в составе ТМ. Это условное разделение.

Если в основном цена проектирования ИТП не входит в цену проектирования зданий (что в МРР, что в СБЦ), это значит только то, что цена проектирования формируется суммой ценовых показателей основных и вспомогательных объектов. К финансированию или тем более балансовой принадлежности это отношения не имеет.

По Москве есть Постановление № 815-ПП от 30 сентября 2003 г. - об eсловиях разделения между государственным заказчиком - инвестором, инвестором по строительству объекта затрат,связанных с реализацией проектов инженерного обеспечения районов застройки, а также отдельных объектов жилищно-коммунального назначения (и составлении разделительных протоколов), в п.18 таблицы указано, что строительство крышной котельной, ИТП или ЦТП, теплового ввода в него и вторичных теплопроводов от ИТП или ЦТП до объекта (включая реконструкцию существующей или строительство новой камеры-врезки), перекладка тепловых вводов в существующий ЦТП на больший диаметр финансируется Инвестором на 100%. Т.е. и ПСД, и стройку, и оборудование оплачивает Инвестор-застройщик участка строительства.

Что касается ГОсстроя:
В отношении площадки строительства: Сборник разъяснений 2004 г.
"14. Вопрос: Что следует понимать под термином «площадка строительства», примененным в СБЦ-2003?
Ответ: В Справочниках базовых цен на проектные работы для строительства под термином «площадка строительства» понимаются границы земельного участка, определенные актом о выборе земельного участка в соответствии с п. 5 Земельного кодекса РФ от 25.10.2001 № 136-ФЗ, в пределах,необходимых для строительства рассматриваемого объекта проектирования". Пусть это 2004 год, неважно - Заказчик получает участок, определённый литерами - это его участок застройки.
Что касается того, что считать внутриплощадочными сетями - на этот счёт также есть разъяснения Госстрой ("теплоснабжение, отопление - от здания до запорной арматуры") - но это касается цены проектирования, т.е. каким образом набирать стоимостные показатели, чтобы определить общую цену ПСД на строительство объекта на этом участке.

Однако разъяснения насчёт площадки строительства всё-таки могут пригодиться, ибо ТУ на подключение выдаются на объект, который будет строиться на этом конкретном участке, и ПСД выполняется, и ССРСС составляется на этот объект. Договора на электро-,энерго-, водоснабжение будут заключены с потребителем, т.е. собственником объекта.

Это не обязательно будет в будущем застройщик, но при вводе в эксплуатацию требуется также Акт о балансовом разграничении ответственности (ответственности, а не финансирования).
Теплосчётчик устанавливается на вводе в дом, или в ИТП (причём неважно, встроенная она, или отдельностоящая) - на границе балансовой принадлежности, в договорах на отпуск тепловой энергии указаны обязанности Поставщика теплоэнергии, в т.ч.: " Своевременно извещать в официальной форме Потребителя о нарушениях режима поставки теплоносителя на ИТП Потребителя с указанием причин...", а также обязанности Потребителя, в т.ч.: "Иметь на ИТП дросселирующее устройство с диаметром отверстия, рассчитанным Теплоснабжающей организацией. Установка дросселирующего устройства (сопла элеватора, дросселирующей шайбы) производится Потребителем в присутствии представителя Теплоснабжающей организации. Все дросселирующие устройства, сбросная арматура пломбируется и Потребитель несет ответственность за сохранность установленных пломб..." В СНиП "Теплоснабжение..." (внутри помещений) также говорится о дросселирующем устройстве.

Выходит, это единственное в ИТП, что по балансовой ответственности относится к Тепловым сетям (Поставщику).

[layer]

Addimom долго выцеливал, однако попал в дросселирующее устройство. Тем не менее, оно-устройство уж точно не входит в сферу балансовой принадлежности тепловых сетей, равно и эксплуатационной ответственности. Такой границей всегда служил ответный фланец вводной запорной арматуры (по акту). Это не говорит, что на этой границе заканчиваются интересы тепловых сетей. С появлением обязательных тепловых счетчиков, количество которых удваивается (расходомеров, а то набросятся сейчас) автоматически по причине разных тарифов на тепло и горячую воду, интересы к ИТП со стороны сетей только растут. Причина тому естественно «отпущенная тепловая энергия». В МДК 4-05.2004 дается понятие (опять по понятиям) этого словосочетания. Для того, чтобы установить теплосчетчики (не важно откуда идет финасирование) необходимо получить технические условия тепловых сетей, как энергоснабжающей организации. Далее выполнить рабочую документацию (согласно Правил пользования теплом), которую чаще придется еще и согласовать с сетями по тому же ТУ, где сети захотят еще и поиметь автоматику регулирования отопления в зависимости от температуры наружного воздуха, как Вы правильно указали требования СНиП «Отопление..» в посте 12. И кто-то смеет утверждать, что ИТП не детище тепловых сетей.

[Addimom]

Сообщение от layer И кто-то смеет утверждать, что ИТП не детище тепловых сетей.

Смеет, - ибо за проектирование и строительство ИТП должен платить инвестор застройки, на баланс ИТП принимает тоже собственник здания.Потому в какой конкретно раздел ПСД засунут ИТП - несущественно.Поскольку ПД выполняется согласно нормативам - чего уж проще скинуть с себя проектирование ИТП, если выполняешь только здание без наружки - формально ведь можно сослаться на СНиП.
Что касается счётчиков - я лично пока не знаю, кто за них отвечает по балансу, ибо мнений много, а точно никто сказать не может, но оплачивает закупку тоже инвестор.

Сообщение от layer Addimom долго выцеливал, однако попал в дросселирующее устройство.Тем не менее оно, это устройство, уж точно не входит...

Не могу утверждать наверное. При оформлении Акта о разграничении всё сразу станет на свои места.
Мелочь и суета суёт.

[Addimom]

http://www.fgufccs.ru/consultation/1...il.php?ID=3946
[20.10.2004]

Вопрос:** Являются ли составной частью здания как объекта вводы тепла, воды и выпуски канализации до места присоединения их к внутриквартальным сетям?
Ответ:** Вводы тепла, воды и выпуски канализации до места присоединения их к внутриквартальным сетям являются составной частью здания (входят в балансовую стоимость зданий) как объекта и не могут рассматриваться как самостоятельные объекты недвижимого имущества.

[PPeterr]

Здравствуйте.
Думаю, что это наиболее подходящая тема для моего вопроса.
Как здесь уже и говорили ранее, проектирование теплового узла относится к разделу ТС (тепловые сети). А вопрос мой про спецификацию. Значит, необходимо составить спецификацию на тепловой узел административного здания. Конкретнее - интересует, следует ли заносить в спецификацию элементы трубопроводов (отводы, переходы, фланцы, болты, гайки, прокладки). Дело в том, что в ГОСТ 21.601—79 (водопровод и канализация) есть п. 6.4 "Элементы трубопроводов (отводы, переходы, фланцы, болты, гайки, шайбы и др.) в спецификацию не включают", также есть упоминание в ещё более близком к тепловому узлу ГОСТ 21.602-2003 (ПРАВИЛА ВЫПОЛНЕНИЯ РАБОЧЕЙ ДОКУМЕНТАЦИИ ОТОПЛЕНИЯ, ВЕНТИЛЯЦИИ И КОНДИЦИОНИРОВАНИЯ) п. 7.15 "Элементы трубопроводов (отводы, переходы, тройники, крестовины, фланцы, болты, гайки, шайбы, прокладки) в спецификацию не включают". Но, как мы выяснили, тепловой узел всё же относится к разделу ТС. И в ГОСТ 21.605-82* ( СЕТИ ТЕПЛОВЫЕ РАБОЧИЕ ЧЕРТЕЖИ ), я не нахожу пункта о том, что в спецификацию не следует включать элементы трубопроводов (фланцы, гайки и т.д.). Кроме того, в п. 7.1 этого ГОСТ-а я вижу, как на примере "оформления плана узла трубопроводов" переход имеет позицию (и соответственно, догадываюсь, что он (переход) внесён в спецификацию).

Итак, вопрос - в спецификацию проекта теплового узла следует ли заносить элементы трубопроводов (отводы, переходы, фланцы, болты и т.д.) под отдельными позициями?

[Tyhig]

http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=78958

в спецификацию проекта теплового узла следует ли заносить элементы трубопроводов (отводы, переходы, фланцы, болты и т.д.) под отдельными позициями?

Нет.
Это учтено по умолчанию в сметных нормах ГЭСН. Посмотрите сами.
Крепления не знаю. Может и надо.

[ShaggyDoc]

Сообщение от Tyhig Нет. Это учтено по умолчанию в сметных нормах ГЭСН. Посмотрите сами. Крепления не знаю. Может и надо.

Отвечай - не знаю. Пункт про "невключение" идет как атавизм от советских времен. Когда-то ничего кроме стальных водогазопроводных да электросварных труб не было, да и относились они к поставке подрядчика. Действительно, в сметные нормы (ЕРЕР) кое-что на сантехнические трубопроводы входило, и со спецификациями на мелочевку не парились.

Но и тогда в спецификации включали всё "до гайки", на то, что расценивалось по ценникам на монтаж оборудования. А это, в том числе, и тепловые пункты (кроме самых простеньких).

Но сейчас все изменилось. Видов изделий и деталей трубопроводов несметное количество. Надо думать не только о цене, но и о том, что надо закомплектовать конкретными изделиями. Это раньше вентиль муфтовый был в единственном варианте, а теперь шаровой кран может быть нескольких модификаций. То же и с фасонными частями и креплениями. Их много и разных. И все покупные, да дорогие, а не "металл по месту".

Поэтому умные проектировщики, наплевав на пункты ГОСТ по СО включают всё. И имеют хорошие заказы.