| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Программное обеспечение > Расчетные программы > SCAD > Несоответствие результатов расчета на устойчивость в разных версиях

Несоответствие результатов расчета на устойчивость в разных версиях

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 03.07.2017, 18:03 #1
Несоответствие результатов расчета на устойчивость в разных версиях
Trendkill
 
Регистрация: 05.02.2016
Сообщений: 80

Добрый день!
Есть стальная рама переменного сечения. Модели выполнена 44-ыми КЭ. Одинаковая схема прогонялась через Скад++ и 11.5, а также похожая расчетная схема была создана в Лире (разбивка покрупнее, и немного отличается расположение раскрепления верхнего пояса, нагрузка та же). Все модели были сделаны из одного dxf файла. Прогибы сошлись - 39 мм в обоих скадах и 43 мм в Лире. Однако, результаты расчета на устойчивость:
Скад 21 - КЗУ системы 0,09
Скад 11.5 - КЗУ 3,33
Лира - КЗУ 2
Скрин из Лиры и исходный файл скада прилагаю. Исходник для 11.5 был получен путем сохранения схемы для старого скада, но он весит 50 мб, выложить не удастся. В чем проблема?

Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: к-т запаса по устойчивости с шарниром.jpg
Просмотров: 227
Размер:	124.6 Кб
ID:	190511  

Вложения
Тип файла: spr 003.SPR (907.7 Кб, 31 просмотров)

Просмотров: 6492
 
Непрочитано 03.07.2017, 20:18
#2
eilukha


 
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 10,592


До 21-й версии устойчивость с пластинами в скаде неверна (не в запас).
0,09 и 2 - несопоставимые цифры, надо проверять.

Цитата:
Сообщение от Trendkill Посмотреть сообщение
немного отличается расположение раскрепления верхнего пояса
- дающее отличие в 2/0,09=22 раза?
eilukha вне форума  
 
Непрочитано 03.07.2017, 22:47
#3
EvgeniusZ


 
Регистрация: 12.12.2012
Сообщений: 113


1. Чертеж Рамы где ?
2. Версия Лиры ?
EvgeniusZ вне форума  
 
Непрочитано 04.07.2017, 08:47
#4
SkyFly


 
Регистрация: 29.12.2013
Сообщений: 1,215


Очевидно что проблема с импортом модели. Попробуйте нарисовать новую в самом скаде по тем же габаритам.

----- добавлено через ~1 мин. -----
Цитата:
Сообщение от Trendkill Посмотреть сообщение
немного отличается расположение раскрепления верхнего пояса
а смысл сравнивать две разные модели?
SkyFly вне форума  
 
Непрочитано 04.07.2017, 09:02
#5
tutanhamon


 
Блог
 
Регистрация: 06.09.2007
Архангельск/СПб
Сообщений: 460


При расчете модели из первого сообщения в теме, ничего не меняя и не модифицируя, получил КЗУ = 2,87 в SCAD 21.1.3.1 (версия от 14.04.2017)
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Capture.PNG
Просмотров: 180
Размер:	170.9 Кб
ID:	190537  
tutanhamon вне форума  
 
Непрочитано 04.07.2017, 15:05
#6
Алексей_Л.


 
Регистрация: 23.02.2016
Сообщений: 305


2 Trendkill
В данный период времени занимаюсь похожей рамой. Поделитесь, как задавались начальными размерами полок и поясов? Какие этапы нужно проделать для окончательного расчета данного типа рам?
Алексей_Л. вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 04.07.2017, 16:03
#7
Trendkill


 
Регистрация: 05.02.2016
Сообщений: 80


Цитата:
Сообщение от eilukha Посмотреть сообщение
До 21-й версии устойчивость с пластинами в скаде неверна (не в запас).
Да, я нашел тему про устойчивость оболочек в 11-ой версии, она действительно завышает кзу. Скачивал модель балки из той темы, 11-ый дал огромное превышение, а в 21-ом сошлось с реальностью.

Цитата:
Сообщение от eilukha Посмотреть сообщение
- дающее отличие в 2/0,09=22 раза?
Нет, конечно. Я про то, что считали одну и ту же одинаково нагруженную раму, но в разных программах и такой разницы быть не должно.

EvgeniusZ
Лира 2013, исходный dxf прилагаю. Толщина стенки 6 мм, полки 10, ребер, фланца и базы 16. Шаг раскрепления прогонами 1.5 м, нагрузки - собственный вес+ кровля 320 кг/прогон и снег 1620 кг/прогон. Как только получится заполучить лировскую схему, выложу сюда.

tutanhamon
Интересно. Я считал на более ранней версии скада (21.1.1). Очевидно, ваш кзу намного больше похож на правду.

Выходит, что оболочками устойчивость можно считать только в самых последних версиях скада. 11-ый сильно завышает, а ранний 21-ый выдает полную ересь. Осталось подробно просмотреть лировскую схему и найти отличия от скадовской, т.к. разница все равно велика - 2,87 и 2. Но т.к. лировскую создавал не я, это можно будет сделать чуть позже.

Алексей_Л.
Конкретно эту раму задавали по приблизительному образу и подобию существующей. Не помню, откуда чертежи брали, и у меня их нет на руках. А вообще, методика подбора оптимального сечения описана у Катюшина "Здания из рам переменного сечения", страницы с 50-ой. Можно сделать так - создать модель обычными балками постоянного, получить эпюры, подобрать в нескольких точках сечения ригеля и колонны, затем создать новую модель с разбивкой стержней на куски и для каждого куска задать подобранную жесткость, получить новое распределений усилий и повторить n раз до получения адекватной сходимости. Трудоемко, но действенно. Затем уже смоделировать раму оболочками, это позволит сразу оценить и общую устойчивость системы, и устойчивость плоской формы изгиба, и местную устойчивость стенок и полок. Ну и естественно, проверка по прочности и прогибам.
Вложения
Тип файла: rar 135.rar (40.5 Кб, 31 просмотров)
Trendkill вне форума  
 
Непрочитано 04.07.2017, 16:29
#8
Алексей_Л.


 
Регистрация: 23.02.2016
Сообщений: 305


Trendkill

Благодарю, предложенным алгоритмом придали мне уверенности.
Сейчас нахожусь на первом этапе: задал прямоугольную раму, нагрузил и получил усилия М, N и Q; сделал первый проход по алгоритму Катюшина ( табл. 2 стр. 75). Получил сечения полок и стенки. Далее, как Вы и написали, планирую сделать несколько проходов с уточненными жесткостями (стержневыми элементами в Лира).
Алексей_Л. вне форума  
 
Непрочитано 04.07.2017, 16:49
#9
eilukha


 
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 10,592


Цитата:
Сообщение от Trendkill Посмотреть сообщение
смоделировать раму оболочками, это позволит сразу оценить и общую устойчивость системы, и устойчивость плоской формы изгиба, и местную устойчивость стенок и полок
- именно «оценить», а не выполнить окончательную проверку.
eilukha вне форума  
 
Непрочитано 04.07.2017, 16:51
#10
tutanhamon


 
Блог
 
Регистрация: 06.09.2007
Архангельск/СПб
Сообщений: 460


Цитата:
Сообщение от Trendkill Посмотреть сообщение
Интересно. Я считал на более ранней версии скада (21.1.1). Очевидно, ваш кзу намного больше похож на правду.
Да, если у Вас версия SCAD 21 от 2015 года - рекомендую обновить ПО.
Помню, что еще уважаемый IBZ писал о проблемах с устойчивостью в первых релизах "нового" SCAD.

PS Кстати да, и я припоминаю неадекватные результаты расчета устойчивости первых релизов SCAD 21 (очень маленький КЗУ)

Последний раз редактировалось tutanhamon, 04.07.2017 в 17:10.
tutanhamon вне форума  
 
Непрочитано 04.07.2017, 17:48
#11
Алексей_Л.


 
Регистрация: 23.02.2016
Сообщений: 305


Подскажите при создании расчетной схемы данного типа рам стержнями, нужно ли, в зоне карнизного узла в расчетной схеме задавать для стержней жесткие вставки?
Алексей_Л. вне форума  
 
Непрочитано 04.07.2017, 19:40
#12
Tyhig

Оснащение проходки горных выработок, ПОС, нормоконтроль, КР, АР
 
Блог
 
Регистрация: 30.01.2008
Ленинград
Сообщений: 18,625


Алексей_Л., если их не задавать, то результат получится в запас из-за увеличения вылета консоли, большей нагрузки и т.п.
__________________
"Безвыходных ситуаций не бывает" барон Мюнхаузен
Tyhig вне форума  
 
Непрочитано 05.07.2017, 11:33
#13
Алексей_Л.


 
Регистрация: 23.02.2016
Сообщений: 305


Скажите, какими значениями ограничиваются деформации таких рам?
Ситуация следующая: Сделан второй проход по алгоритму Катюшина (стр. 72) рама пролет 40м, отметка низа балки 9,6м, шаг рам 7,2 м : стойка низ: высота сечения 500, толщина стенки 10, ширина полки 350, толщина полки 16мм; стойка верх высота сечения 1300, толщина стенки 10, ширина полки 350, толщина полки 16мм; ригель карнизный узел: высота сечения 1300, толщина стенки 10, ширина полки 350, толщина полки 16мм; ригель коньковый узел: высота сечения 900, толщина стенки 10, ширина полки 350; на растоянии от внутренней грани стойки характеристики ригеля: высота сечения 750, толщина стенки 10, ширина полки 350 толщина полки 16мм.
Наклон ригеля 10 градусов.
Отклонение верха стойки от распора в ригеле (собственный вес, вес кровли 0.65 кПа; снег 1.96 кПа (расч.) и 0.51 кПа (квазипостоянное), сервисное 0,29 кПа: 45мм. Прогиб в коньку 195 мм. Перемещение карнизного узла только от ветра 38 мм (ветер 0.59 кПа расч, 0.11 кПа експлуатац.).
Расчет в Лира 2013 R5 (некомерчиская), рама задана КЭ10 жесткостью Двутав** (двутавр переменного сечения по высоте). Длина КЭ 1,0м.
Прошу тех, кто делал расчет подобных рам: прокомментируйте данные результаты. Дайте рекомендацию что делать.
Алексей_Л. вне форума  
 
Непрочитано 05.07.2017, 11:36
#14
Алексей_Л.


 
Регистрация: 23.02.2016
Сообщений: 305


Рисунок к посту выше.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Рама002_3D.png
Просмотров: 63
Размер:	15.3 Кб
ID:	190603  
Алексей_Л. вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 05.07.2017, 17:12
#15
Trendkill


 
Регистрация: 05.02.2016
Сообщений: 80


Цитата:
Сообщение от eilukha Посмотреть сообщение
- именно «оценить», а не выполнить окончательную проверку.
А можно, пожалуйста, чуть поподробнее с этого момента.

>Скажите, какими значениями ограничиваются деформации таких рам?

СП 20.13330.2016 Приложение Д
Trendkill вне форума  
 
Непрочитано 05.07.2017, 17:20
#16
eilukha


 
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 10,592


Цитата:
Сообщение от Trendkill Посмотреть сообщение
поподробнее с этого
- проверки в пластинчатой модели не заменяют проверки по нормам, ну может быть кроме общей устойчивости рамы. Местная устойчивость пластинок составляющих сечение рам и устойчивость ПФИ в пластинчатой модели будут всегда завышены, т. к. нормы учитывают несовершенства и пластику стали.
eilukha вне форума  
 
Непрочитано 07.07.2017, 12:10
#17
EvgeniusZ


 
Регистрация: 12.12.2012
Сообщений: 113


Результаты Лира 2013R5:
Минимальный КЗУ=2,63 от РСН1(собств вес+вес покрытия+снег).
Прогиб от РСН 3(пост+длит) - 16 мм, учитывается длительная часть снега в РСН3, прогиб от РСН 2 - 26 мм, учитываются полные нормативные нагрузки в РСН2, прогиб от РСН 1, расчетных нагрузок - 35 мм. Максимальный прогиб по СП 20.13330.2011 - fu=L/266=15800/266= 59 мм от постоянных и длительных нагрузок.
Сетке стенке в области конька требовался ремонт, узлы разъехались, возможно это причина КЗУ=0.09. Связи/пружины в базе только в области прижима. В прижиме наружная полка колонны + стенка до средины плиты. Предполагается, что болты в базе по средней линии длинной стороны плиты базы. Расчетная модель получена из цепочки: Scad21.spr--> dxf --> Lira.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Rama15800.Стенка.ригеля.Проблемы.Сетки.jpg
Просмотров: 44
Размер:	227.7 Кб
ID:	190735  Нажмите на изображение для увеличения
Название: Устойчивость1.Рама15800.jpg
Просмотров: 63
Размер:	180.5 Кб
ID:	190736  Нажмите на изображение для увеличения
Название: Устойчивость1.YOZ.Рама15800_.jpg
Просмотров: 57
Размер:	65.0 Кб
ID:	190739  Нажмите на изображение для увеличения
Название: Прогиб.РСН3.Рама15800.jpg
Просмотров: 66
Размер:	51.5 Кб
ID:	190740  

Последний раз редактировалось EvgeniusZ, 12.07.2017 в 22:38.
EvgeniusZ вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 21.07.2017, 17:35
#18
Trendkill


 
Регистрация: 05.02.2016
Сообщений: 80


Цитата:
Сообщение от EvgeniusZ Посмотреть сообщение
Результаты Лира 2013R5:
Минимальный КЗУ=2,63 от РСН1(собств вес+вес покрытия+снег).
Прогиб от РСН 3(пост+длит) - 16 мм, учитывается длительная часть снега в РСН3, прогиб от РСН 2 - 26 мм, учитываются полные нормативные нагрузки в РСН2, прогиб от РСН 1, расчетных нагрузок - 35 мм. Максимальный прогиб по СП 20.13330.2011 - fu=L/266=15800/266= 59 мм от постоянных и длительных нагрузок.
Сетке стенке в области конька требовался ремонт, узлы разъехались, возможно это причина КЗУ=0.09. Связи/пружины в базе только в области прижима. В прижиме наружная полка колонны + стенка до средины плиты. Предполагается, что болты в базе по средней линии длинной стороны плиты базы. Расчетная модель получена из цепочки: Scad21.spr--> dxf --> Lira.
Ну, мы вроде разобрались уже, что Скад вышеуказанных версий считает криво, но все равно спасибо, хоть и с опозданием, за уделенное время, лишний раз подтвердилось вышеописанное.


У меня возник вопрос по теме моделирования таких рам, задам его здесь, чтобы не плодить тем.
Суть заключается в том, что конструкция таких рам предусматривает шарнирное опирание колонн на фундамент. При моделировании вышеописанным способом возникает проблема - как выполнить шарнир?
Допустим, схема узла стандартна - два анкера по оси колонны. Я вижу несколько вариантов:

1. Наложение связей в узлах по линии анкерных болтов, освободив при этом в этих узлах поворот в плоскости рамы. Из плюсов такого решения - получается чистый шарнир как в стержневой расчетной схеме. Минус - занижение коэффициента запаса по устойчивости, в следствие деформативности опорной плиты, которая "висит в воздухе". При искусственном завышении ее жесткости коэффициент растет.
2. Установка односторонних связей конечной жесткости, имитирующих отпор бетона под сжимаемой частью опорной плиты и шарниры по линии анкеров. Плюсы - приближает к реальности жесткость опорного узла, минус - возникает сильная концентрация напряжений в стенке двутавра по границе свободной части плиты и части закрепленной связями конечной жесткости.
3. Установка под всю опорную плиту односторонних связей. Связь в одном центральном узле плиты, ограничивающая горизонтальные перемещения. Минус - требует нелинейного расчета. Плюсы - фиг его знает, ибо у меня нет лировского нелинейного процессора. Но, как мне кажется, это должно убрать всплеск напряжений из п. 2

Вопрос: а) Какой из вариантов предпочтительней или есть ли еще какие-то приемы? б) Можно ли пренебречь скачком напряжений при варианте 2?
Trendkill вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 22.07.2017, 12:00
#19
Trendkill


 
Регистрация: 05.02.2016
Сообщений: 80


Прикладываю скрины к посту выше. Смущает, что чем ближе я приближаю границу одноузловых связей к растянутой зоне, тем меньше напряжения, хотя таким образом условия работы узла все больше приближаются к жесткому. На скриншотах: 1. Экв. напряжения в стенке при одноузловых кэ на половине узлов плиты; 2. Экв. напряжения в стенке при одноузловых кэ на большей части плиты; 3. Расположение пружинок для случая 1; 4. То же самое для случая 2; 5. Изополя напряжений Ny (местная ось y горизонтальна по рисунку).
Схему могу приложить, но она в Лире
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: 1.png
Просмотров: 64
Размер:	41.6 Кб
ID:	191319  Нажмите на изображение для увеличения
Название: 2.png
Просмотров: 33
Размер:	37.7 Кб
ID:	191320  Нажмите на изображение для увеличения
Название: 3.png
Просмотров: 29
Размер:	32.4 Кб
ID:	191321  Нажмите на изображение для увеличения
Название: 4.png
Просмотров: 30
Размер:	39.5 Кб
ID:	191322  Нажмите на изображение для увеличения
Название: 5.png
Просмотров: 44
Размер:	31.2 Кб
ID:	191323  

Trendkill вне форума  
 
Непрочитано 22.07.2017, 14:03
#20
ZVV


 
Регистрация: 06.06.2012
Харьков, Украина
Сообщений: 2,454


Цитата:
Сообщение от Trendkill Посмотреть сообщение
У меня возник вопрос по теме моделирования таких рам...
Суть заключается в том, что конструкция таких рам предусматривает шарнирное опирание колонн на фундамент. При моделировании вышеописанным способом возникает проблема - как выполнить шарнир?
Цитата:
Сообщение от Trendkill Посмотреть сообщение
Допустим, схема узла стандартна - два анкера по оси колонны. Я вижу несколько вариантов:
Способ моделирования базы колонны зависит от целей Вашего расчета.
Если интересует работа рамы в целом, то шарнир в основании колонны можно создать задав жесткое тело в опорном поперечном сечении (узлы поперечного сечения ведомые, узел в ц.т. поперечного сечения - ведущий) и закрепив по желаемым степеням свободы ведущий узел жесткого тела по аналогии с закреплением колонны в стержневой модели.
Если же интересует расчет базы на прочность или расчет рамы в целом с действительной конечной жесткостью опорного узла колонны, то тогда все сложнее. В общем случае мне видятся такие этапы:
1)Выбор расчетной схемы с введением соответствующих упрощений. Здесь есть варианты от односторонних связей постоянной жесткости по узлам опорной пластины до решения контактной задачи с физической, геометрической и конструктивной нелинейностями. Желательно соотнести поведение выбранной расчетной схемы с результатами натурных экспериментов.
2)Анализ полученных результатов на основе принятых критериев исчерпания несущей способности.
На мой взгляд, расчет по этой схеме требует высокого уровня инженерной подготовки. Целостного разбора расчетов такого типа с прохождением всех этапов не встречал. Можно поискать информацию по этому направлению в книгах, статьях, на специализированных форумах, в том числе англоязычных.
ZVV вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Программное обеспечение > Расчетные программы > SCAD > Несоответствие результатов расчета на устойчивость в разных версиях

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
СТК-САПР 2013. Ошибка вывода результатов расчета узла Александр.З Лира / Лира-САПР 1 16.05.2017 16:23
Как анализировать и применять результаты расчета на устойчивость ЛИРА, Femap a.a.osolodkin Расчетные программы 2 29.09.2016 15:14
Анализ результатов расчета (большие напряжения Rz) Mari7 SCAD 9 27.10.2014 11:34
Чтение результатов расчета свободных длин Tlelaxu SCAD 2 07.08.2013 15:22