[Vova]

В теме я поднял вопрос о том, каким образом происходит разметка на опалубке строящегося монолитного здания, если не от чего оттолкнуться. Колонн то еще нет!

Сообщение от Vova Перед заливкой перекрытия текущего этажа самым верхним строением является фанера. Выше нее только торчащая арматура будущего продолжения колон, да головы находящихся там людей. Например, плотников, которым надо вырезать в фанере дырку под проем. От чего-же они отмеряют?

И, как продолжение вопроса, от чего отмеряют проектировщики на чертеже?

[EOL1000]

Vova,
У меня конечно ограниченный личный опыт в разметке зданий
но здравый смысл подсказывает что если здание сложнее казармы
то без геодезиста не обойтись ну или по крайней мере прораба
умеющего пользоваться теэдолитом на всю катушку
Трудно представить много-этажное здание где в перекрытии вообще
нет проёмов. А если есть то через них и можно перенести оси с этажа
на этаж закрепив на временных реперах.

Проектировщики пляшут от гео.сетки репера которой должны быть на
подоснове и от их отметок. Т.е. файл подосновы, если он по какой-то
причине начерчен абы-где нужно расположить в файле таким образом
чтобы ID реперов возвращали правильные координаты (нужно правда
учитывать что единицы геодезии метры, а в строительстве мм) тогда и
оси здания можно будет выносить в натуру с помощью специального
GPS устройства

regards

[Vova]

Допустим очередной этаж технический, и там довольно много сливов oт попавшей, например, с водяным пожаротушением, воды. каждый слив надо привязать. Как? Теодолитом? Их устанавливают рабочие, не владеющие навыками геодезии. Кроме того, на фанеру уже положен нижний слой арматуры, и ходить с теодолитом за каждой дыркой затруднительно. Поэтому хотелось-бы знать, как делают не по здравому смыслу, а натурально на стройках.
И к чему эти дырки привязаны на чертеже?

[RomaV]

Я обычно делал так: с обноски здания(или вынесенных осей её заменяющих) переносятся локальные метки осей на фанеру или плиту и от этих меток "пляшем"

[EOL1000]

Vova,

Я конечно имел в виду что теодолитом пробиваются только
пересечения основных осей. При нармальном управлении
проектом разметку можно делать когда удобно и где удобно
размечающим. В Вашем случае отверстия можно раметить и
снизу от отлитых колон и выпустить маяки наверх или вставить
сразу закладные рукава чтобы потом на бурить. В каждом
индивидуальном случае оптимальное решение будет своё.

regards

[АС_В]

чтот я в принципе вопроса не понял

на стройке обязана быть ГРО - геодезическая разбивочная основа
если нет то во-первых на стройке бардак, во-вторых, придётся что-то
принимать (например какие-то колонны) за осевые привязки

в проекте принимаются разбивочные оси
и они просто накладываются на монолит
в принципе на опалубочных чертежах обязана быть привязка монолита к осям

[Vova]

Сообщение от EOL1000 В Вашем случае отверстия можно раметить и снизу от отлитых колон и выпустить маяки наверх

Ну вот вы опять говорите теоретически (можно разметить...). А как делается на практике?
Фанера, которая является нижней опалубкой будущего перекрытия, подпирается снизу, от предыдущего уже застывшего перекрытия частоколом из деревянных подпорок, таким частым, что с трудом проходишь между ними. Теперь, я сознательно привел пример только нескольких (с десяток) сливов для воды. А что делать с несколькими сотнями концов труб для электриков, которые горизонтально закладываются в перекрытие и концы которых смотрят вниз? Я знаю, у вас электрики трубы в монолит не закладываяют, предпочитая либо долбить штрабы, либо делать наружную прокладку. Но на фанере еще много чего надо отмерять, неэлектрического, может, внутренние стены, закладные, может еще чего. Я не спец, но знаю, что много.

Сообщение от АС_В в проекте принимаются разбивочные оси и они просто накладываются на монолит

Но у нас все еще фанера, монолит будет позже. Я ведь говорю о работах, выполняемых внутри бетона перекрытия

[EOL1000]

Vova,
Тогда нужно ждать пока прораб в эту тему заглянет
Архитекторы сами опалубку не ставят так что могу
только как и Вы со стороны догадываться

Всё равно не понимаю почему в Вашем представлении
вся эта разметочная фаза на самый последний момент
сползла. А если какие то закладные и проёмы начнут
конфликтовать с арматурой. Вы что её резать предлагаете
Так это не всегда допустимо. Как поставили опалубку
так и должны размечать всё что в заливке окажется.

Ваша тема про BIM как то повисла так и не до развившись,
а как раз он (или она) занимается координацией всего и вся

regards

p.s.

у вас электрики

у нас (в Ирландии) то
как раз скорее как у вас и в плиту заливают и под плитой
подвешивают, по ситуации

[Vova]

Сообщение от EOL1000 Vova, так что могу только как и Вы со стороны догадываться

Я знаю точно, как это делается в США, и меня удивляет, что никто из участников форума не может ничего определенного сказать, как будто не строят монолитные дома. Кроме того, я неоднократно здесь говорил, КАК решается вопрос у нас, и, поскольку никогда не было комментариев, думал что также . Но вот вдруг оказалось (см ссылку в #1), что не так, а как-никто не знает.

А если какие то закладные и проёмы начнут конфликтовать с арматурой. Вы что её резать предлагаете Так это не всегда допустимо. Как поставили опалубку так и должны размечать всё что в заливке окажется.

Правильно, все должно решаться еще в проекте, поэтому в моем вопросе звучало и про чертежи

Ваша тема про BIM как то повисла так и не до развившись, а как раз он (или она) занимается координацией всего и вся

Но монолитные дома строились задолго до B.I.M.! Тема не развилась, очевидно, потому что пока это не практика, а красивая мечта.

. у нас (в Ирландии) ....

Ну вот, еще один иностранец, а в профиле про это нет. Почему не участвовал тогда в теме про стандарты где в посте 79 задан вопрос про другие государства, и многие иностранцы ответили?

[EOL1000]

Vova,

Наша фанера также используется многократно. Просто листы переставляются на то-же место, но выше этажом

А вот как её точно переставить не имея привязки непонятно

Кроме того, я неоднократно здесь говорил, КАК решается вопрос у нас

у Вас что то не нашел ответа, может ссылочкой поможете?

Откуда пошла информация что осей в монолите нет. На наших чертежах
всегда есть а разбивочные чертежи еще и контрольные размеры имеют
для удобства проверки

Offtop: Почему тогда Wisconsin и Texas требуют соответствия
документации принципам BIM если это красивая мечта? Идеалисты?
Хотя с первой частью согласен бетон в многоэтажном строительстве
льют со времен Рима.

p.s. Не вдохновила дискусия - там привычки обсуждались а не суть,
так же как и в топиках о преимуществах листа над моделью

regards

[Ильнур]

Сообщение от Vova ...А как делается на практике?...

По ГОСТ делается...

[andrew084]

TO VOVA:
когда фанеру расситалают под заливку плиты она идет вровень с верхом колонны, под проемы делают коробки размером в проем, когда их разбивают отталкиваются от верха колонн..
можно с нижележащего этажа пробить гвоздь вверх сквозь фанеру оттолкунвшись опять от колонны а дальше по горизонту от этого гвоздя или гвоздей... маленькие отверстия под стояки отопления прорезают потом после заливки коронкой по бетону
колхозно объяснил но это так

[Vova]

Расскажу, как делаются многочисленные замеры в Америке. Предварительно напомню технологию возведения монолитных зданий. Допустим, отлито перекрытие 8-го этажа и надо выставить опалубку для девятого. Для этого на 8-м выставляется целый лес деревянных стоек, и на их вершины укладывают горизонтально листы фанеры. Это и есть опалубка будущего перекрытия. На фанерном полу пока пусто и ничего выше нет. Специальная служба рисует на фанере цветными линиями сетку так называемых Axis lines. Далее на фанеру укладывают нижний ряд горизонтальной арматуры, проводя измерения от этой сетки. Параллельно здесь работает бригада электриков. Они укладывают трубы, выводя их концы согласно чертежу, выпущенному инженером электромонтажной организации. Отмеряется все от тех-же осей так: в ось вбивают гвоздик и цепляют на него кольцо рулетки, намечая выпуск трубы. Здесь-же работают и другие специалисты, выставляя подобным образом всякие нужные закладные, прорезая в фанере отверстия, устанавливают гильзы для вертикальных прокладок и др. Затем выставляется верхний слой арматуры. Инженер проверяет готовность под заливку, и ночью заливают ветон. Наутро по-нему уже ходят плотники, выставляя стойки для 9-го этажа. Фанеру для него берут, наверное, с 4-ого-5-ого, а на предыдущих этажах бетон все еще досыхает. Такая этажерка подростает со скоростью один этаж за два дня.
В этой теме пост 86 дан показательный чертеж по которому электрики выставляют провода. Там-же показаны Axis Lines. В реале там столько труб, что инженер-конструктор может за голову схватиться, мол, бетон ослабнет. И дает распоряжение где-то разрядить загущение труб, что-то убрать или пустить другим маршрутом. Таким образом электрики выставляют сотни метров труб, и все проводки оказываются в бетоне.
Для меня совершенно странно, что вы не пользуетесь подобной технологией. Вот, даю наводку, как лучше сделать

[NDS]

А от чего рисуются Axis lines?

[Дима Богомолов]

Vova, при строительстве дома из монолитного железобетона, да и любого другого дома, все замеры делаются от координационных осей. Проектировщики их изначально закладывают в проекте. При строительстве геодезист или прораб с помощью теодолита, нивелира и других инструментов и приспособлений выносит эти координационные оси туда, куда нужно. Также выносят и высотные отметки различных конструкций.

То есть у строителей существует типичная задача «вынести, разметить координационные оси». Они её решают и потом лишь каким-то образом помечают эти оси: вбивают в грунт куски арматуры; помечают маркером на какой-либо поверхности; забивают гвоздики, дюбели, натягивают проволоку и т. д.

Если есть поверхность только что выставленной опалубки под плиту перекрытия, то «рисуют» эти оси маркером прямо на ней, а затем уже от этих осей делают все остальные отмеры/замеры. Если есть поверхность свежезалитой плиты перекрытия и нужно разметить расположение стен, колонн и проч., то прямо на этой плите размечают оси, а затем рисуют контуры этих колонн и стен.

То есть нормальный геодезист вынесет координационные оси туда, куда нужно. В этом и заключается его работа.

Проектировщики также все основные конструкции привязывают к координационным осям. Отверстия, закладные и прочая мелочь может для удобства привязываться к поверхностям ближайших конструкций: к стене, к колонне, к торцу плиты, к контуру проёма и т. д.

Со стороны, конечно, может показаться удивительным, как они там на 8 этаже под дождём ночью всё размечают с точностью до 1 см. Я этим вопросом также раньше заинтересовался. Но у строителей всё это чётко отлажено: как в проекте заложено, так они и отмерят, если не допустят ошибку в силу «каких-то причин».

Последние два года я работал в проектно-строительной фирме, которая строила монолитные ж. б. дома. Всё вышеприведенное наблюдал своими глазами. Если геодезист не ошибётся, то всё будет с точностью до 1 см в любом месте и на любой высоте.



Рис. 1. Многоэтажный жилой дом в г. Гродно. С каркасом из монолитного железобетона. 2008 год, по-моему.

Не Нью-Йорк, конечно, но перед строителями встают те же самые задачи. Не так давно по Дискавери смотрел передачу про строительство Башни Трампа в Чикаго, по-моему; так там всё примерно, как и у нас на стройке, только масштабы, конечно же, не те.

[skif58]

Сообщение от Vova Для этого на 8-м выставляется целый лес деревянных стоек...

VOVA, а чего деревянные то? Даже у нас уже везде инвентарные стойки-домкраты, - палубу проще отстрелять.
А тема забавная, - геодезисты почитают - посмеются. Я уж и не помню когда на монолите последний раз теодолит видел, тахеометрами давно работаем.

[Дима Богомолов]

Сообщение от skif58 VOVA, а чего деревянные то? Даже у нас уже везде инвентарные стойки-домкраты, - палубу проще отстрелять. А тема забавная, - геодезисты почитают - посмеются. Я уж и не помню когда на монолите последний раз теодолит видел, тахеометрами давно работаем.

Да, тахеометр — очень хорошая и дорогая игрушка. У кого есть, тот молодец.

А на строительстве Башни Трампа, как по телику показывали, вообще использовалась инвентарная опалубка Пери Скай Дэк, она вся металлическая (из алюминия или какого-то сплава) и разработана специально под объект. То есть там уже рабочие «фанеру не пилят», а просто собирают опалубку, как конструктор. Снова и снова, на каждый этаж. А этажей там много...

[andrew084]

Сообщение от Vova Инженер проверяет готовность под заливку, и ночью заливают ветон. Наутро по-нему уже ходят плотники, выставляя стойки для 9-го этажа. Фанеру для него берут, наверное, с 4-ого-5-ого, а на предыдущих этажах бетон все еще досыхает. Такая этажерка подростает со скоростью один этаж за два дня.

один этаж за два дня даже панельные дома не монтируются.... дом в два подъезда - двое суток этаж монтируют при идеальном раскладе...
наутро надо еще завязать арматуру под колонны, поставить для них опалубку, залить, снять опалубку..... а потом начать расставлять стойки 9-го этажа...
читаю и просто умиляюсь))))) ты стройку видел только из-за забора????

[Vova]

Я на стройках бывал многократно, и выпускал (и сейчас тоже) чертежи того, что закладывается в перекрытие. Когда возводится этажерка, мы работаем над этими чертежами по 10 часов в сутки, чтобы успеть и утром в 6-30 сами доставляем на стройку. Чертежи идут сразу в работу. Опалубку после заливки зачем снимать? она остается на неск. дней, как и стойки. Не знаю, откуда ты, но в NY на этаж монолитного дома (когда вышли на башню) уходит 2 или 3 дня

[Valery Brelovsky]

Как говорится строили строили и пришли к тому как же всё таки мы работаем. У каждого этажа есть контур в конце концов. Есть колоны по контуру и есть угловые колоны. Не вижу проблем с разметкой этажа. Да и есть на стройке геодезисты которые занимаются разбивкой осей и т.п.