| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны | Справка по форуму | Файлообменник | |
|
Поиск в этой теме |
|
||||
Регистрация: 10.06.2005
Сообщений: 12
|
Мне приходится использовать различные расчетные комплексы: ANSYS, FEMAP-NASTRAN, SAP2000, SCAD, LIRA, Monomax. В отечественных программах слова об ответственности спрятаны как-то глубоко и многое есть только в бумажной документации, прилагающейся к лицензионной программе. В иностранных программах эта информация встроена в электронную справочную систему и лежит на поверхности. Многие "дедушки" в экспертизе благосклонно смотрят на отечественный софт, ведь он же "сертифицирован"!
А ведь везде черным по белому написано, что разработчик программного обеспечения не несет никакой ответственности за последствия как правильного так и неправильного применения программы пользователями, то есть расчетчиками. Хоть сертифицирован, хоть нет, а отвечает за все конструктор. Такова международная практика. Многие считают это неправильным, но забывают, что: 1. Любая программа - это очень сложный объект. Вероятность ошибки пропорциональна сложности. 2. Очень трудно выбрать однозначный метод расчета и расчетную схему. Исходные данные зачастую неоднозначны. Нет абсолютного соответствия теории и реальности. 3. Программа работает не сама по себе, а обслуживается операционной системой (Windows, Unix, Linux и т.п.) на компьютере, содержащем оперативную память, диски, процессор и пр. Даже если расчетная программа сама по себе безошибочна, то все равно нет гарантии, что операционная система не исполнит неправильно какую-либо команду, не запишет что-то не в ту ячейку памяти, что где-то не перегорит какой-то кристаллик в микросхеме памяти, что не размагнитится участок на жестком диске, что не будет скрыто действовать какой-либо компьютерный вирус и т.п. То есть работа программы полностью зависит от того, что производится другими фирмами (операционная система и электроника компьютера). И пока что невозможно создать программно-аппаратный комплекс надежный на все 100%. Конечно, когда для одного и того же расчетного файла разные релизы Лиры дают отличие в армировании на 20% - это вопиющее безобразие. В ANSYS, FEMAP-NASTRAN и SAP2000 я за все время работы не сталкивался с такими явными ошибками, но когда начал работать с Лирой - посыпались ошибка за ошибкой. От неправильно работающих окон с информацией об элементе, заканчивая необъяснимыми отличиями в армировании в зависимости от версии и релиза. На мой взгляд, уровень качества отечественных расчетных программ крайне низок. Не в смысле удобства работы, а в смысле тщательности проверки и тестирования. Из версии в версию кочуют такие "грабли", которые должны были выявить и устранить при нормальном тестировании и проверке еще до выхода программы в продажу. Пользователи жалуются, а толку мало. Насчет удобства... Ну нет сил и средств делать современные удобные интерфейсы. Не крутится модель в трехмерке мышкой с одновременным ее редактированием. Не показывает сразу объем с заливкой напряжениями и оттенением. Нет динамических сечений, переключения мгновенно по группам и сборкам. Нет командной строки. Нет экспорта-импорта в другие расчетные программы. Много чего нет того, что в импортных программах есть давным-давно. Есть только слова о том, что мы впереди планеты всей в области теории железобетона, ведь еще Карпенко в 70-х годах.... и все это в Лире... и СКАДе. А иностранцы за 30 лет эти теории Карпенко так и не прочитали, и вообще у них все несертифицированное, а вот наши Перельмутер и Городецкий, Прицкер и Криксунов.... уж такие могучие корифеи и так далее. Но не отвечают на вопросы: а хоть один известный в мире небоскреб рассчитывался с помощью Лиры или СКАДа? Или хотя бы просто сложная, большая, ответственная конструкция с мировым именем? А насколько продвинулись за последние 20 лет за рубежом в теории железобетона? А не пробовали рассчитывать высотное здание в программе с учетом землетрясений, взрывной волны, ползучести бетона в явном виде? Как насчет монолитного преднапряженного железобетона? А в каких программах рассчитывались рекордные небоскребы? Почему бы нашим корифеям не создавать модули расчета по СНиП в составе широко используемых в мире программ типа SAP2000? В ней заложены и Штатовские нормы, и Еврокод, и индонезийские, и китайские, и нормы многих стран. Интерфейс - очень удобный. Распространена широко, документация обширная, пользователей - масса. Зачем самим делать и интерфейс, и расчет по МКЭ и по СНиП если силенок нет? Скооперируйтесь с SAP, сделайте модуль расчета по СНиП и подключите его в SAP2000. Делайте то, что является вашим "коньком". Так нет же, берутся за все сразу, а получается весьма посредственный продукт. |
|||
|
||||
Сообщений: n/a
|
Цитата:
А что касается программ - вы правы, отечественные значительно уступают зарубежным, и по степени проработанности немного выше тех зарубежных, которые вообще бесплатные. Но с другой стороны - покупают же! Значит народ устраивает. А кого не устраивает, те и не покупают. Массовому потребителю нужны мифы, типа "О сертифицированности", "О советскости" и т.д. Спрашиваешь почему программа кривая, отвечают "да я, мля, соплы ракет проектировал!" Вот эту потребность в мифах сейчас и эксплуатируют ВСе. Начиная от крупных институтов, и научных учреждений, до софтверных контор и промышленных корпораций. Поэтому для повышения качества продукции нужно воспитывать прежде всего придирчивого потребителя. Ну и в свою очередь, потребитель этот должен именно покупать, а не воровать. |
|||
|
||||
Цитата:
Вообще в том же Robot доступно 3 метода расчета армирования плит и оболочек - аналитический метод, метод эквивалентных моментов Wood&Armer и метод эквивалентных моментов NEN. А по поводу модулей расчета по СНиП для SAP 2000 писал разработчикам года 4 назад. Сказали что им нет смысла делать - не покупают SAP у нас ))
__________________
Robot и Хобот |
||||
|
||||
Цитата:
__________________
всё гениальное - просто |
||||
|
||||
Студент Регистрация: 29.09.2007
Черновцы
Сообщений: 20
|
Цитата:
__________________
life is good |
|||
|
||||
инженер-конструктор Регистрация: 20.12.2007
Щелково МО
Сообщений: 7,470
|
не боись, опус, прокурор всех вызовет к себе в гости %-)))
только не приветствую я сермяжного патриотизма в расчетных программах. если не смогут конкурировать с иностранцами - не беда, для ВПК все равно будут писать программные комплексы в почтовых ящиках (как раньше). а был бы мне по деньгам доступен ансис, давно сбежал бы к нему, а так мыкаюсь пока на скаде. лично я потихоньку переползаю на лицензионный софт. совесть чищу. |
|||
|
||||
Сообщений: n/a
|
У SCAD есть кстати одно очень значимое примущество: более менее достаточная версия, в минимальной комплектации
стоит дешевле тысячи эвро, т.е. если не брать всякие с моей точки зрения никчемные Тонусы-Форумы-Откосы и т.д. то он самый дешевый из "сертифицированных". Остальные либо урезаны очень сильно, либо дороже стоят. Есть еще правда очень дешевая стержневая версия Робота (в принципе тоже достаточная для расчета м/к), но сейчас они заморозили все продажи в связи со своими перетрубациями. |
|||
|
||||
инженер-конструктор Регистрация: 20.12.2007
Щелково МО
Сообщений: 7,470
|
я покупал скад практически в минимальной комплектации, брал минимум сателитов. но цена была не меньше тысячи евро. а в несколько тысяч евро. %-( а до этого пользовал микро фе - похуже на мой взгляд программа в плане прозрачности расчета и использования КЭ.
|
|||
|
||||
Сообщений: n/a
|
В смысле? Я имел в виду комплектацию S24min + Конструктор сечений Это учитывая что подбор арматуры - функция в принципе совершенно пустая, к тому же судя по форуму неоднозначно работающая. Коли есть значения моментов - прикинуть арматуру полминуты делов в каком-нибудь экселе (у нас в серьезных бетонщицких конторах все так делают). Устойчивость - все равно там одна форма, практически всегда пустая. РСУ в принципе вещь нужная, но темная, и в большинстве случаев можно обойтись комбинациями. В общем S24min за глаза и можно даже без самой программы, одного сертификата достаточно , на стенку повесить.
|
|||
|
||||
Сообщений: n/a
|
Вы просто устали наверно. Я бы не стал так демонизировать СКАД, хотя там есть вещи раздражающие и нет много из того, что мне нужно. Просто на практике всегда желательно выработать такой алгоритм действий, чтобы поменьше надеятся на к-либо сертификаты и программы. Например прикидывать все вручную или считать по двум разным программам.
|
|||
|
||||
Динозавр на пенсии Регистрация: 23.03.2005
Сообщений: 932
|
У меня свой опыт (без УК) "общения" с расчетными "отечественными" прогами, кроме головной боли - больше ничего...
Поэтому считаю врукопашную (Exel, Word - да-да)... За свои грехи - отвечу сам...
__________________
Динозавр здравого смысла... |
|||
|
||||
Регистрация: 01.02.2008
Сообщений: 356
|
Идеальной программы нет и не будет. Поэтому мы и пишем свою Главный, на мой взгляд, недостаток - закрытость программ. Кто-нибудь знает, как реализована, скажем, грутовая модель Кулона-Мора в Микрофе и Лире? Там есть одна такая деталька из-за которой большие ошибки на элементах 1-го порядка выходят. Я это о своем, но подозреваю, что в нелинейном железобетоне таких деталек не меньше (учитывая гораздо более сильную, чем в грунте, нелинейность).
В своей программе хотя бы точно знаешь, что туда заложено. На самом деле я тут вижу большую проблему. Усложнение моделей ведет к тому, что пользователи о них все меньше знают. В результате качество расчетов падает. Все чаще я вижу использование программ для рисования картинок вместо Paintbrush. Причем и у нас, и за границей. Специалистов везде мало, а цветные картинки всем нравятся, даже если смысла в них нет никакого. Это грустно. По идее мы подходим к кризису жанра. Люди, умеющие считать "руками" понемногу исчезают. Проверять "крутым" расчетчикам себя, как правило, лень. В результате за расчет выдается "нечто". Если на пути от расчета к реализации не попадется грамотный конструктор - вместо увеличения надежности сооружения получим ее снижение. Какой выход? Выкинуть программы и считать руками? У меня есть свои соображения, но хотелось бы услышать, что народ думает. |
|||
|
||||
Сообщений: n/a
|
Цитата:
Писать свою можно конечно, но мне кажется это выгодно только для программок, на которые затрачиваешь не больше нескольких часов (типа проверки элементов по СНиП, подбор арматуры и т.д.). Есть некоторый порог целесообразности, после которого писать свою непроизводительно. Основное занятие все таки проектирование. |
|||
|
||||
инженер-конструктор Регистрация: 20.12.2007
Щелково МО
Сообщений: 7,470
|
согласитесь, коллеги, есть круг задач, которы вручную считать - невозможно. режим свободных колебаний, вынужденые колебания, системы с вантами... что делать тогда? как проверить результаты? остается полагаться на опыт (свой и чужой) и данные натурных испытаний...
|
|||
|
|||||
Сообщений: n/a
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Хотя на самом деле вообще все расчеты вторичны: первичен конструкторский анализ конструкций. Цитата:
Выход - использовать подходящие программы и надежный метод работы с ними. Т.е. каждый должен выработать для себя алгоритм работы при котором количевероятность грубых ошибок будет небольшой. Для этого от программы требуется гибкость. |
||||
|
||||
фундаменты, камень Регистрация: 04.12.2006
север
Сообщений: 29
|
Сегодня утром, листая книги наткнулся на немецкую переводную 20-х годов по подпорным стенкам. Там, в заключении на страницу было предостережений о бездумном использовании формул и диф. уравнений для расчета таких конструкций. О том, что проектировщик несет ответственность за то, что подставляет туда , какую куда приеняет и что получает. Сейчас по этим формулам и связанным с ними моделям, мы считем и не задумываемся )особенно если они оприписаны в нормах). Так и с МКЭ. Постепенно, лет через 50-80 апробируем, выберем где сходимость более-менеее (а не как сейчас бывает на порядок) и придумаем что либо еще.
|
|||
|
||||
Регистрация: 14.02.2008
Сообщений: 19
|
Цитата:
Было бы полезно услышать Вашу критику на семинаре. |
|||
|
||||
Регистрация: 01.02.2008
Сообщений: 356
|
Семинар вещь хорошая, да работа не пускает. Мое глубое убеждение - пользователям (не геотехникам) модели основания не нужны. Они с ними получат Бог знает что. Ну сделают в программе модель Кулона-Мора. А что с ней делать? При расчете осадок ничего нового по сравнению с упругой моделью и методом посойного суммирования она не даст (если пользователь не наврет со сжимаемой толщей). А если наврет, и будет думать - надо же какой нелинейный результат? Расчет котлованов с ней тоже плохо выходит. А если сделают, скажем, CamClay, то я вообще не знаю с какой стороны рядовой расчетчик к ней подходить будет.
|
|||