[ALEXPRO]

Доброго времени суток, уважаемые форумчане!
Один вопрос по расчету фундамента (основания) меня очень терзает.
Вопрос больше касается расчета основания фундаментов по II ГПС (по деформациям) от ветровой (без пульсации) и снеговой нагрузки

Я так понимаю, что при расчете по I-й ГПС (по несущей способности) фундамент и основания (только п. 2.3 СНиП 2.02.01-83) считается на основное сочетание расчетных нагрузок (куда ветер и снег будут входить с полным расчет значением как кратковременные).
При расчете по II-й ГПС (по деформациям):
- необходимо ли учитывать усилия на фундамент (основания) от ветровой нагрузки (в основном это Q и M).
Некоторые люди молвят, что ветер – это кратковременная нагрузка, а расчет по деформациям должны участвовать только постоянные и длительные нагрузки.
- какая часть расчетной снеговой нагрузки учитывается при расчете фундамента (основания) по деформациям.
Согласно п.2.6 СНиП 2.02.01 снег при расчете по деформациям должен быть длительной нагрузкой.
Я так понимаю: согласно СНиП 2.01.07-85 п.1.7к «К длительным нагрузкам относятся снеговые нагрузки с пониженным расчетным значением, определяемым умножением полного расчетного значения на коэффициент 0,5» и 5.7* «Нормативное значение снеговой нагрузки следует определять умножением расчетного значения на коэффициент 0,7» получаем:
что та часть снеговой нагрузки, участвующая при расчете основания по II ГПС (по деформациям), будет равна:Sснег длит=Sрасч*0.5*0.7= Sрасч*0.35. Прошу подтвердить или опровергнуть.

Прочитал СНиП, несколько тем по форуму, переговорил с несколькими людьми точного однозначного ответа не получил.

Сейчас считаю фундаменты для одноэтажного пром. здания и усилия от ветра существенно сказываются на габарите подошвы фундамента (особенно на крайних колонн)

[Akim_1989]

Сообщение от eilukha Но лентяем нормы в отдельных случаях допускают принимать пульсационную составляющую равной нулю.

Равную нулю не допускают. Допускают минимально возможную по 1й формуле

[z_e]

Это понятно, что составляющие даны для их совместного учета.
Вопрос в том, насколько корректно считать деформации основания от пульсации.
В одной из тем приводили пример с ветвями дерева. Говорилось, что отклонение ветвей при ветре характеризует среднюю составляющую, а колебания около этого отклоненного положения - характеризует пульсационную. Если этот пример действительно поясняет пульсационное воздействие, то вроде бы логичнее было учитывать деформации именно от средней составляющей. Тем более грунт обладает значительной демпфирующей способностью для гашения пульсаций (колебаний ими вызываемыми). Хотя возможно я ошибаюсь. Хотелось бы для себя понять как все-таки правильно.
Либо правильно - учитывать пульсацию при расчете оснований по деформациям, но при расчете использовать модуль упругости грунта. Как в этом случае поступать с расчетом фундаментов из одной сваи, ведь в нормах дано одно значение коэффициента пропорциональности.

Вопросы больше касаются учета пульсационной составляющей при расчете крена фундамента, а также при расчете горизонтального перемещения и поворота сечений головы сваи, а соответственно и горизонтального перемещения надфундаментной конструкции.

Сам при расчете оснований по I ГПС а фундаментов по I и IIГПС учитываю среднюю и пульсационную составляющую, а при расчете оснований по II ГПС - только среднюю составляющую. Возможно это неправильно.
Кто что думает по этому поводу?

[Akim_1989]

Сообщение от z_e Вопрос в том, насколько корректно считать деформации основания от пульсации.

Думаю для башенных сооружений нужно крен с учётом пульсации считать. Для одноэтажных зданий - вопрос дискуссионный. Если нет экспертизы и это небольшой сарай, то и деформации можно без пульсации проверить.
В принципе для отдельно стоящих фундаментов крен не ограничен. Но он должен быть в разумных пределах.
А вот для одиночных свай под колонны я бы учитывал поворот головы сваи в перемещениях каркаса.

[z_e]

Сообщение от Akim_1989 А вот для одиночных свай под колонны я бы учитывал поворот головы сваи в перемещениях каркаса.

Я тоже учитываю. Другое дело, что учитываю только среднюю составляющую при определении поворота головы и ее горизонтального смещения.

[Akim_1989]

Сообщение от z_e Другое дело, что учитываю только среднюю составляющую.

Я предпочитаю, когда это возможно, учитывать требования СП.

[z_e]

Спасибо за ответы.

Сообщение от Akim_1989 Я предпочитаю, когда это возможно, учитывать требования СП.

Я тоже. Особенно когда нормы однозначно описывают как это делать.
Согласно поста 33 в этой теме (прикрепления к нему). Некоторые составители (если я правильно понял) СП20 считают что ветер (в принципе) учитывается только при расчете деформаций основания высотных зданий.

[eilukha]

Сообщение от z_e учитывается только при расчете деформаций основания высотных зданий.

- выдумка, в письме это нет.

[z_e]

Сообщение от eilukha - выдумка, в письме это нет.

В этом нет. Это из 31 поста. А я имел ввиду пост 33.

[eilukha]

И там такого нет, а есть:

В остальных случаях при расчете оснований по деформациям ветровые нагрузки не учитываются.

Про 1 ГПС ни слова.

[Виkтор]

Сообщение от z_e Вопрос, Вам, и всем кто учитывает ветер при расчете оснований по IIГПС: "Учитываете ли вы пульсационную составляющую или только среднюю"?

Учитываю основную ветровую нагрузку (средняя+пульсационная).

Сообщение от z_e Вопросы больше касаются учета пульсационной составляющей при расчете крена фундамента

В этом случае и подавно нужно учитывать пульсацию ИМХО, в отличие от расчета, например осадки - там больше из-за неразберихи в нормативке, а не по физ.смыслу.

Сообщение от z_e Согласно поста 33 в этой теме (прикрепления к нему). Некоторые составители (если я правильно понял) СП20 считают что ветер (в принципе) учитывается только при расчете деформаций основания высотных зданий.

Данное требование (про неучет ветра при расчете осадок в последних редакциях СП 22 исчезло. До этого момента лично я считал, что если было такое специфическое требование именно к ВЫСОТНЫМ зданиям, то расценивать его нужно именно как ИСКЛЮЧЕНИЕ. Иначе бы прописали это требования в другом общем разделе.
Ну а сейчас, за неимением данного пункта в нормативке (не знаю, входил ли он в обязательный перечень), и вообще актуальность неучета ветра пропала.

Сообщение от eilukha - выдумка, в письме это нет.

А этот ответ вообще странный. Так то ветер априори кратковременный и длительности у него просто не может быть Я вопрос не видел, конечно, может в контексте было бы понятнее

[z_e]

Сообщение от eilukha И там такого нет, а есть: Цитата: В остальных случаях при расчете оснований по деформациям ветровые нагрузки не учитываются. Про 1 ГПС ни слова.

Я и не спорю. Всегда учитываю ветровую (среднюю и пульсационную составляющую) нагрузку при расчете по 1 ГПС.
В письме из поста 33 мне не совсем понятна фраза: "В остальных случаях при расчете оснований по деформациям ветровые нагрузки не учитываются". Если имеются в ввиду другие состояния, которые характеризуют деформацию сооружения, например горизонтальное перемещение, подъем, выгиб и т.д. (п.5.6.1, 5.6.4 СП20.13330.2011) то это одно. Если имеются ввиду другие (не высотные здания), то это другое. Учитывая, что вопрос заключался в необходимости учета ветра в расчете основания по деформациям независимо от высоты здания, можно сделать как тот, так и другой вывод.

Сообщение от Виkтор Данное требование (про неучет ветра при расчете осадок в последних редакциях СП 22 исчезло. До этого момента лично я считал, что если было такое специфическое требование именно к ВЫСОТНЫМ зданиям, то расценивать его нужно именно как ИСКЛЮЧЕНИЕ. Иначе бы прописали это требования в другом общем разделе. Ну а сейчас, за неимением данного пункта в нормативке (не знаю, входил ли он в обязательный перечень), и вообще актуальность неучета ветра пропала.

Я может неправильно выразился. Я учитываю ветер и при расчете осадок (если ветер их вызывает) и при расчете крена. Эти расчеты я веду на среднюю составляющую ветровой нагрузки, а в качестве характеристики основания использую модуль деформации грунта по ветви первичного нагружения.
По разделу сп 22 о высотных зданиях получается нужно вести расчет крена от действия ветровой нагрузки (здесь я понимаю имеется ввиду сумма средней и пульсационной составляющей) с использованием модуля деформации грунта по ветви вторичного нагружения (Непонятно почему это положение не включено в общий раздел по определению крена). Учитывая, что крен обратно пропорционален модулю деформации грунта, его значение должно быть ниже в 5 раз.

Попробую сформулировать вопросы:
1. Нужно ли при расчете крена фундамента (не только высотного, а для любого здания или сооружения) от ветровой нагрузки использовать в качестве характеристики грунта модуль деформации по ветви вторичного нагружения (его использование уменьшает значение крена в 5-10 раз)?
2. Если ответ на первый вопрос да, то как быть с расчетами односвайных фундаментов?

[olf_]

Сообщение от z_e Вопрос, Вам, и всем кто учитывает ветер при расчете оснований по IIГПС: "Учитываете ли вы пульсационную составляющую или только среднюю"?

учитываются обе составляющие.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от z_e Вопросы больше касаются учета пульсационной составляющей при расчете крена фундамента, а также при расчете горизонтального перемещения и поворота сечений головы сваи, а соответственно и горизонтального перемещения надфундаментной конструкции.

тот же ответ

----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от z_e Согласно поста 33 в этой теме (прикрепления к нему). Некоторые составители (если я правильно понял) СП20 считают что ветер (в принципе) учитывается только при расчете деформаций основания высотных зданий.

там совершенно неверный вывод в части -

в остальных случаях при расчете по деформациям ветровые нагрузки не учитываются

, это ошибочное суждение. Перед этой строкой там ещё одна ахинея про нормативные ветровые нагрузки..
Есть ветер, должны быть обе составляющие.

----- добавлено через ~7 мин. -----

Сообщение от z_e 1. Нужно ли при расчете крена фундамента (не только высотного, а для любого здания или сооружения) от ветровой нагрузки использовать в качестве характеристики грунта модуль деформации по ветви вторичного нагружения (его использование уменьшает значение крена в 5-10 раз)?

для любого ЗиС - нет.
Вторичная ветвь учитывается только для высоток - как особенность расчёта/проектирования (с целью учесть важные для высоток детали работы грунта).

[UnAtom]

Вопрос "тем, кто учитывает". Вы когда коэффициенты постели (модули КРОСС-SCAD или ГРУНТ-ЛИРЫ) или жесткость свай (ЛИРЫ) считаете, тоже ветровую нагрузку учитываете?
Или может вы встречали расчёты в спец. геотехнических программах (Плаксис, Мидас), которые считали бы деформации грунта с учётом хотя бы средней ветровой нагрузки (не говорю даже про пульсационную...уверен, что не видели)... Там ещё после расчётов передаются данные в SCAD-ЛИРЫ...Кто связку эту пробовал, тот знает КАК эти данные передаются.
Или вы ещё и среднюю осадку считаете с ветровой (пульсационной) нагрузкой?
Окститесь, короче.
Ветер по 2ГПС только для крена и в полном соответствии с нормами. В остальном - полный произвол!

[SergeyKonstr]

Сообщение от olf_ Вторичная ветвь учитывается только для высоток - как особенность расчёта/проектирования

Offtop: Да уж... Если здание высотой 76 м, то и ширины подошвы в 20 м хватит, а если высотой 73 м, то уж никак....

[Виkтор]

Сообщение от z_e 1. Нужно ли при расчете крена фундамента (не только высотного, а для любого здания или сооружения) от ветровой нагрузки использовать в качестве характеристики грунта модуль деформации по ветви вторичного нагружения (его использование уменьшает значение крена в 5-10 раз)?

нет, не нужно. как я говорил выше, если для высотных зданий раньше были особые указания, то в виде исключения

Сообщение от z_e По разделу сп 22 о высотных зданиях получается нужно вести расчет крена от действия ветровой нагрузки (здесь я понимаю имеется ввиду сумма средней и пульсационной составляющей) с использованием модуля деформации грунта по ветви вторичного нагружения

Вторичную ветвь используют только применительно к кратковременным нагрузкам. Имхо, это сделано, чтобы исходя из понимания, что деформации основания от кратковременных нагрузок происходят лишь частично, отчасти по упругой схеме. Соответственно и модуль упругости (без остаточных напряжений)

[z_e]

Сообщение от SergeyKonstr Цитата: Сообщение от olf_ Вторичная ветвь учитывается только для высоток - как особенность расчёта/проектирования Offtop: Да уж... Если здание высотой 76 м, то и ширины подошвы в 20 м хватит, а если высотой 73 м, то уж никак....

Вот и я об этом думаю. Вроде как логично всегда учитывать вторичную ветвь.
Возможно в момент актуализации снип по основаниям еще не была выполнена актуализации снип по нагрузкам. Если это так, то для невысоких зданий пульсационную составляющую (по снип) допускалось не учитывать и поэтому в сп по основаниям сделали разъяснения для высотных зданий (для которых пульсационная составляющая учитывается) касаемо модуля по ветви вторичного нагружения.
Например по пособию к СНиП 2.02.01-83 п.11.3 динамическое воздействие ветра учитывается только при расчете оснований опор ЛЭП по 1 ГПС. Из этого можно сделать вывод что при расчете крена опор используем только среднюю составляющую.
Поэтому я и сделал вывод, что при расчете крена по сп (с учетом того что общий раздел, регламентирующий определение крена, предполагает использование модуля деф. по ветви первичного загружения) необходимо использовать среднюю составляющую (считаю что основание не может мгновенно, вернее также быстро как надфундаментная конструкция, деформироваться от мгновенного воздействия пульсации).

[SergeyKonstr]

Ветер он и есть ветер, не делим он,просто удобно представить его как сумму составляющих.

Сообщение от z_e Вроде как логично всегда учитывать вторичную ветвь.

Представьте себе фундамент, на него вы ставите водонапорную башню. После того как убрали крепления подул ветер. Для сухих грунтов крен пойдет по первичному загружению грунта и только после несколько циклов ветровой нагрузки крен станет "упругим". Если грунты водонасыщенные, то практически не будет от ветра крена, поскольку поровая вода не успеет начать фильтроваться.
Важно в какой момент времени расчитывается крен для здания. В процессе длительного строительства здания ветер туда-сюда его "намотает", сухие грунты к моменту окончания строительста уже уплотняться, вот тогда и нужно увеличивать модуль деформации для расчета крена.
Если говорить о практике расчетов, то у меня от ветрового крена не одно бы здание не прошло на горизонтальные перемещения верха, если бы использовал для крена общий модуль деформации грунтов.

[z_e]

Сообщение от SergeyKonstr Если говорить о практике расчетов, то у меня от ветрового крена не одно бы здание не прошло на горизонтальные перемещения верха, если бы использовал для крена общий модуль деформации грунтов.

Спасибо за ответ. Это и хотел услышать. А как поступаете с расчетом свайных фундаментов (маленький куст или одиночные сваи)?

Сообщение от SergeyKonstr Представьте себе фундамент, на него вы ставите водонапорную башню. После того как убрали крепления подул ветер. Для сухих грунтов крен пойдет по первичному загружению грунта и только после несколько циклов ветровой нагрузки крен станет "упругим". Если грунты водонасыщенные, то практически не будет от ветра крена, поскольку поровая вода не успеет начать фильтроваться. Важно в какой момент времени расчитывается крен для здания. В процессе длительного строительства здания ветер туда-сюда его "намотает", сухие грунты к моменту окончания строительста уже уплотняться, вот тогда и нужно увеличивать модуль деформации для расчета крена.

С этим согласен.

[SergeyKonstr]

Для кустов также составляю 2 схемы, где на ветер податливость на крен куста и на верт. нагрузку в 5 раз более (раз у нас в нормах не записано про разномодульность нагрузки с одной стороны ф-та и разгрузки с другой стороны при расчете крена), чем при общем модуле деформации грунтов. То же и на верт. податливость.

Одиночную сваю (сваи) в составе системы не ставил.