Реклама i
Стань нашим партнером - зарабатывай с нами!
| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Программное обеспечение > Расчетные программы > SCAD > Снижать или не снижать модуль упругости бетона в скаде

Снижать или не снижать модуль упругости бетона в скаде

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 02.05.2012, 12:34 #1
Снижать или не снижать модуль упругости бетона в скаде
путник
 
Регистрация: 02.05.2012
Сообщений: 2

Добрый день. Только начинаю осваивать скад, сейчас завел схему 9-этажного дома с монолитным каркасом.
Модули упругости элементов (колонны, диафр, плиты) принял без снижающих коэффициентов, а взял по табличным значениям, поскольку почитал тут несколько тем и так до конца и не понял, мнение сложилось двоякое. Подскажите имеет ли данное решение право на жизнь, т.е. не снижать модули упругости? Либо, при расчете по 1 гр. пред. сост. т.е. при подборе арматуры, можно не снижать модуль упругости, а по 2-ой группе т.е при расчете по прогибам уже нужно снижать на коэ-ты из СП (0,3 для плит и 0,6 для колонн). Прочитал статью Залесова, тоже не очень понятно, т.к. в ней он говорит что можно принять жесткостные характеристики либо равными 1 у всех элементов, либо снижать на коэф-ты. Специалисты посоветуйте пожалуйста, могу ли я в данном расчете оставить все как есть, т.е не снижать жесткости?
Просмотров: 33542
 
Непрочитано 02.05.2012, 16:13
1 | #2
Leonid555


 
Регистрация: 29.09.2008
Сообщений: 3,412


Читайте СП 52-103-2007 "Железобетонные монолитные конструкции зданий" п.6.2 . И учтите, что даже этот нормативный документ является рекомендательным. А все, содержащиеся в нем, рекомендации о снижении начального модуля упругости бетона являются сугубо приближенными. Так что решение вам придется принимать самому. Кстати, Залесов является одним из авторов этого СП, а стало быть именно там он выразил свое окончательное официальное мнение по данному вопросу.
Хотите копать глубже и именно с применением SCAD? Воля ваша. Тогда поезжайте в Москву на обучение к разработчикам SCAD, записывайтесь на 3-й уровень обучения (http://scadhelp.com/training.html). Вот там и будете задавать вопросы лично профессору Ходыкину, автору методики расчета ЖБК по деформациям по нелинейной деформационной модели с использованием SCAD. См. http://www.scadsoft.ru/download/2012Hodykin.ppt
Leonid555 вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 02.05.2012, 17:22
#3
путник


 
Регистрация: 02.05.2012
Сообщений: 2


Нажмите на изображение для увеличения
Название: 1.JPG
Просмотров: 2551
Размер:	62.6 Кб
ID:	79524
После этого пункта непонятно в каком случае нужно расчитывать по линейному методу, а в каком по нелинейному, но авторы СП делают упор на нелинейный метод расчета. Только вот непонятно согласовано ли это с разработчиками скада. Так по какому в результате нужно считать?. Опыта у меня оч. мало, спросить не у кого, на обучение пока не посылают И что будет с конструкцией если не снижать жесткости, т.е. как для сплошного упругого тела как сделано у меня на данный момент?
путник вне форума  
 
Непрочитано 02.05.2012, 17:51
#4
Leonid555


 
Регистрация: 29.09.2008
Сообщений: 3,412


путник, ну я же не ваш начальник. Это же не я заставляю вас делать расчеты и не посылаю учиться. Ну и что вы хотите? Чтобы я за вас решения принимал? Как сделать правильно - вас могут научить, но, разумеется, на это нужны и время, и деньги.
А пока что читайте СП 52-103-2007 пункты 6.2.6 и 6.2.7. Про коэффициенты к модулю упругости там все ясно написано.
Если вы проведете расчет на прочность при коэффициенте к начальному модулю упругости бетона равном 1, то , скорее всего, ничего страшного не случиться. А вот реальные деформации (прогибы) конструкции будут раза в 3 или 4 больше, чем те что насчитает SCAD. Ну и конструкция будет переармирована (в некоторых местах), по сравнению с расчетами в физнелине.
Еще раз повторяю - решать вам! Боитесь? Тогда честно признайтесь начальству, что расчетчик из вас никакой и проситесь на работу чертежником.
Leonid555 вне форума  
 
Непрочитано 08.05.2012, 19:10
#5
swell{d}

гадание на конечно-элементной гуще
 
Регистрация: 31.05.2006
Düsseldorf
Сообщений: 7,604


разработчики 52-103 имхо перегибают палку

Цитата:
В первом приближении значения понижающих коэффициентов относительно начального модуля упругости бетона с учетом длительности действия нагрузки рекомендуется принимать: для вертикальных несущих элементов - 0,6, а для плит перекрытий (покрытий) - 0,2 при наличии трещин или 0,3 - при отсутствии трещин.
т.е. мы сначала снижаем начальный модуль в 3,3 раза (для B30) для учёта длительности действия, а потом ещё в 5 раз для плит с трещинами. т.е. итого в 16,5 раз надо снизить
__________________
.: WikiЖБК + YouTube :.

Последний раз редактировалось swell{d}, 17.05.2012 в 15:34.
swell{d} вне форума  
 
Непрочитано 08.05.2012, 23:05
#6
Ал-й


 
Сообщений: n/a


swell{d}, просто не верно трактуете пункт
 
 
Непрочитано 08.05.2012, 23:22
#7
Meknotek

Проектирование заборов уже в прошлом
 
Регистрация: 29.10.2009
Рязань
Сообщений: 2,089


Цитата:
Сообщение от swell{d} Посмотреть сообщение
разработчики 52-103 имхо перегибают палку
В первом приближении значения понижающих коэффициентов относительно начального модуля упругости бетона с учетом длительности действия нагрузки рекомендуется принимать: для вертикальных несущих элементов - 0,6, а для плит перекрытий (покрытий) - 0,2 при наличии трещин или 0,3 - при отсутствии трещин.
Этим просто сказано, что в коэф-тах 0,2 и 0,3 относительного начального модуля упругости уже учтено длительное действие нагрузки. "Начальный модуль упругости" уже не был бы "начальным", если бы был "с учетом длительности действия"
Meknotek вне форума  
 
Непрочитано 08.05.2012, 23:43
#8
Ал-й


 
Сообщений: n/a


swell{d}, более того, через авторство выложенного файла можно выйти на сайт проектной организации и скачать пример расчета, где в расчетной схеме введена поправка от ползучести к Е материала в расчетной схеме, что неверно и может привести к ошибкам (а может и не привести).
 
 
Непрочитано 09.05.2012, 01:04
#9
swell{d}

гадание на конечно-элементной гуще
 
Регистрация: 31.05.2006
Düsseldorf
Сообщений: 7,604


файлик мой. если я правильно понял, через него вы как-то вышли на мой же сайт и скачали с него мою же записку? о_О
__________________
.: WikiЖБК + YouTube :.
swell{d} вне форума  
 
Непрочитано 09.05.2012, 01:07
#10
Ал-й


 
Сообщений: n/a


swell{d}, ага =) Там как реклама вывешены примеры
А автор указан в свойствах файла. Как и фирма. Если это важно, я могу и стереть свои посты - мне все равно.

Последний раз редактировалось Ал-й, 09.05.2012 в 01:42. Причина: орфография... дожили
 
 
Непрочитано 09.05.2012, 02:22
#11
swell{d}

гадание на конечно-элементной гуще
 
Регистрация: 31.05.2006
Düsseldorf
Сообщений: 7,604


Offtop: да нет, никаких проблем. просто удивило, что кто-то пользуется информацией в свойствах документов =)
по теме: не соглашусь с тов. Meknotek.
СП 52-101, п.5.1.13 говорит нам о
Цитата:
При продолжительном действии нагрузки значения начального модуля деформаций бетона определяют по формуле...
в моём понимании, _начальный_ модуль - это модуль первой "ступени" трёхлинейной диаграммы работы бетона. для кратковременного воздействия диаграмма одна, для длительного - другая, но начальный модуль - это примерно до 60% несущей способности.

п.с. в своих расчётах я снижаю на 3,3 для В30. плиты-колонны без разницы. считаю, что у меня нет трещин =) для жилья не принципиально.
__________________
.: WikiЖБК + YouTube :.
swell{d} вне форума  
 
Непрочитано 09.05.2012, 10:45
#12
Meknotek

Проектирование заборов уже в прошлом
 
Регистрация: 29.10.2009
Рязань
Сообщений: 2,089


Цитата:
Сообщение от swell{d} Посмотреть сообщение
считаю, что у меня нет трещин =) для жилья не принципиально.
Mcrc считали?
Meknotek вне форума  
 
Непрочитано 09.05.2012, 11:38
#13
Ал-й


 
Сообщений: n/a


Offtop: swell{d}, это просто любопытство - интересно же, кто из коллег использует деформационные модели и на каком уровне.
По теме - тов. Meknotek прав и в коэффициенте 0.2-0.3-0.6 учтено все, что нужно. А п. 5.1.13 посвящен снижению начального модуля упругости именно бетона, а не жб элемента (из которых состоит Ваша схема в SCAD). Более того, это снижение используется лишь при расчете по деформациям (даже для проверки трещиностойкости не используется) - это расписано дальше по СП. И используется для построения диаграмм. Но никак не для задания в МКЭ схеме. Коэффициент в МКЭ схеме должен привести жесткость вашего элемента (в первую очередь EI - ибо если пробовали определять перемещения в раме с полным интегралом Мора - т.е. + EA + GA, то помните, что они почти не влияют. как правило.) к жесткости жб элемента. Ну т.е. есть прямоугольник 40х40 с E=3е6, есть момент 20 т*м. Не сложно в этом случае найти кривизну в сечении. Для сечения жб элемента чуть сложнее. А сравнив кривизны - и получите коэффициент. Так вот снижение модуля деформации путем учета ползучести - вовсе не означает что на столько же увеличится кривизна. Тут уж все от армирования зависит и от степени "использования" сечения. То, что Вы задаете всем элементам одинаковый E - не страшно, просто задаетесь именно таким соотношением жесткостей (получите усилия в колоннах поменьше, в плитах - побольше + по высоте по другому будут распределены). Плохо само снижение (и сильное) сразу для всех элементов, особенно для вертикальных. Если схема изолирована от всего вокруг связями - ничего страшного, а вот если есть упругое основание, то соотношение жесткостей уже нарушено и получите "другой" результат. То же самое и при сейсмике - получите неверный период колебаний, не правильно определите коэффициент динамичности и тп и тд...
 
 
Непрочитано 09.05.2012, 12:33
#14
swell{d}

гадание на конечно-элементной гуще
 
Регистрация: 31.05.2006
Düsseldorf
Сообщений: 7,604


Я стараюсь проектировать развитые сечения, так, чтобы всё N в вертикальных элементах воспринималось бетоном. Арматура по конструктивному минимому. Так что мои сечения близки к бетонным =) а снижение для плит даст неплохие запасы. Так что всё ок =)
__________________
.: WikiЖБК + YouTube :.
swell{d} вне форума  
 
Непрочитано 09.05.2012, 12:36
#15
Ал-й


 
Сообщений: n/a


swell{d}, ну главное понимать, что делаешь - это лучше, чем учитывать все подряд коэффициенты и нюансы, не понимая их. Безопасность и надежность превыше всего
 
 
Непрочитано 09.05.2012, 13:08
#16
swell{d}

гадание на конечно-элементной гуще
 
Регистрация: 31.05.2006
Düsseldorf
Сообщений: 7,604


Сейсмику к счастью пока считать не доводилось. Спасибо за внятное разъяснение.
__________________
.: WikiЖБК + YouTube :.
swell{d} вне форума  
 
Непрочитано 15.05.2012, 21:13
#17
drongo_2012


 
Регистрация: 20.02.2012
Сообщений: 127


Товарищи расчетчики, правильно ли я понимаю, что в первом приближении, когда армирование и трещины еще не известны нужно снижать модули упругости на 0,6 и 0,2 как диктует СП, а после того как армирование стало известно и произведен расчет по трещинам, в тех зонах где трещины образовались нужно оставить модуль упругости пониженным, т.е 0,2 от табличного значения, а там где трещин нет, принять табличное значение модуля упругости как для упругого тела. Так или нет поясните пожалуйста
drongo_2012 вне форума  
 
Непрочитано 16.05.2012, 09:24
1 | #18
di12


 
Регистрация: 14.11.2007
Сообщений: 1,052


Цитата:
Сообщение от drongo_2012 Посмотреть сообщение
Так или нет поясните пожалуйста
не так. Поясняю: после определения армирования по результатам первоприближенного расчета находим "реальную (псевдореальную)" жесткость D для возможно большего количества сечений элементов ф-ла (7.31) СП 52-101-2003 (вот здесь и позамарачиваетесь с трещинами) далее, используя п. 7.3.15 находим деформации ж/б конструкций.

Данная "метода" излишне сложна и на мой взгляд не имеет ничего общего с реальной работой жб сечения, но закон - есть закон. Сведущие в этой теме рекомендуют не заморачиваваться, а использовать п. 7.3.16 того же СП, что выше моего понимания данной темы.
__________________
Доброта спасет мир.
di12 вне форума  
 
Непрочитано 17.05.2012, 15:36
1 | #19
swell{d}

гадание на конечно-элементной гуще
 
Регистрация: 31.05.2006
Düsseldorf
Сообщений: 7,604


переделал табличку, исправил старые ошибки, добавил новые. может кому-то пригодится
расчёт по СП 52-101-2003 п.5.1.17 - 5.1.24
Вложения
Тип файла: zip диаграммы состояния бетона B30.zip (13.2 Кб, 1263 просмотров)
__________________
.: WikiЖБК + YouTube :.
swell{d} вне форума  
 
Непрочитано 12.12.2016, 07:22
#20
pbykov


 
Регистрация: 03.12.2007
Сообщений: 161


Старая тема, но оставлю комментарий, т.к. ничего не понял.

Я всегда делал так:
- выполняю расчет с несниженными модулями упругости, по нему определяю армирование;
- сохраняю файл под другим именем, снижаю в назначениях модули упругости, смотрю деформации, как правило, все проходит, если не проходит - развиваю сечения.

Элементы, в которых есть сомнения, проверяю дополнительно в Арбате.

То, что писал di12, это наверное для проектировщиков, которые по году проектируют один дом. В тех условиях, что приходится работать обычным проектировщикам, заморачиваться с формулами и ручными подсчетами - это прям роскошь. Где это дают столько времени?
pbykov вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Программное обеспечение > Расчетные программы > SCAD > Снижать или не снижать модуль упругости бетона в скаде

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Модуль упругости кирпичной кладки Анна1 Прочее. Архитектура и строительство 27 30.12.2020 05:39
nanoCAD СПДС - взаимодействие с SCAD / Лира Irina Vyguzova Другие CAD системы 692 29.10.2013 11:48
ГОСТ Р 53231-2008 UnyqUm Поиск литературы, чертежей, моделей и прочих материалов 5 15.09.2009 14:41
Модуль упругости бетона по испытаниям Denis777 Железобетонные конструкции 1 21.10.2008 23:09