|
||
| Правила | Регистрация | Пользователи | Сообщения за день | | Поиск | | Справка по форуму | Файлообменник | |
|
Поиск в этой теме |
|
||||
Регистрация: 06.03.2011
Сообщений: 233
|
Цитата:
1. Горизонтальные связи по нижнему поясу отсутствуют. 2. Нет подкосов/связей (вертикальных) хотя бы от 2-х крайних точек нижнего пояса к верхнему поясу соседней фермы. Вывод: считать точку закрепления опорного раскоса к НП точкой раскрепления из плоскости фермы нельзя? И всех прочих раскосов тоже? |
|||
|
||||
Дилетант Регистрация: 06.12.2017
Сообщений: 2,788
|
Цитата:
Цитата:
А с какой целью Вы задаете этот вопрос? Для понимания можно посмотреть https://forum.dwg.ru/showpost.php?p=...&postcount=212 https://forum.dwg.ru/showpost.php?p=...&postcount=214 |
|||
|
||||
? Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 12,207
|
Прямое нарушение СНиП.
__________________
Не откладывайте на завтра! Положите на всё уже сегодня.(с) |
|||
|
||||
Регистрация: 06.03.2011
Сообщений: 233
|
Имеете ввиду пункт 15.4.10 СП 16.13330.2017?
В том же СП 16.13330.2011 с изм. 1 такого требования в этом пункте нет (по крайней мере я не нашел). Согласно ФЗ и всевозможным перечням обязательных к исполнению пунктов нормативной базы, какую из редакций СП 16 (2011/2017) следует использовать в настоящее время касательно пункта 15.4.10? Последний раз редактировалось bartus, 23.11.2019 в 16:29. |
|||
|
||||
КМ (+КМД), КЖ (КЖФ) Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,096
|
Цитата:
Этот раскос ВСЕГДА растянутый. У него нет РАСЧЕТНОЙ длины АПРИОРИ, Если в СП что-то есть про "ПГ растянутых", это не значит, что у растянутых есть какие-то там "расчетные длины". По механике деформируемых тел понятие "расчетная длина" введено для систематизации проверок стержней, теряющих устойчивость от продольного сжатия. У Вас растянутый раскос собрался терять устойчивость прямолинейной формы? Обалдеть...
__________________
Воскресе |
|||
|
||||
Регистрация: 06.03.2011
Сообщений: 233
|
Ильнур, согласен, про растянутый раскос - лопухнулся знатно. Но идея вопроса изначально была в другом. Спрашивал я по большей части по следующей причине. Если ферма закреплена от горизонтальных смещений только в плоскости верхнего пояса, могут ли ее раскосы в принципе быть раскреплены на обоих концах и иметь приближенное значение lef=l? (если их нижняя точка "плавает" вместе с нижним поясом). Проверял схему такой фермы на устойчивость, и, например, коньковые раскосы в некоторых формах потери устойчивости имели коэф. расчетной длины около 3 (не соврать бы, доступа к схеме нет).
шедеврально. |
|||
|
||||
КМ (+КМД), КЖ (КЖФ) Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,096
|
Цитата:
Предисловие. Возьмем стержень в космосе и приложим к концам N навстречу друг другу, реактивными движками. Как себя поведет стержень? Точно так же, как стержень Эйлера. Потеряет устойчивость при том же Nэ. Поэтому расчетная длина сколько? - правильно, мю=1. Аналогично и со стержнями в ферме. При определении расчетных длин считайте для простоты, что узлы раскосов шарнирны ВСЕГДА, это допустимо из определения фермы. (Для усилий - нешарнирны, если не на болтах, если не уголки на фасонках и т.д. - это другая тема). Под "определением" здесь подразумевается не расчетный анализ на устойчивость, особенно машинный, с результатами типа "мю=3", а жесткое разумное и сердитое назначение максимально правильного для поэлементной проверки мю. Согласно СП. В СП прямо указано, какие у элементов ферм мю. В т.ч. поясов. На этом с мю раскосов все. К корню вопроса - а как же с тем, что узлы ферм "плавают" из плоскости? Вот тут нужно принципиально разделить мух от навозов - мухи - эти мю стержней (мы только что договорились, что они по СП, например у рядовых раскосов в основном мю=1, у опорных мю=0,8 и т.д. и т.п.), а навоз - это ферма в целом. Это вопрос общей устойчивости фермы (уточним - из плоскости;, в плоскости практически неактуально). Вот тут уже нужно рассмотреть - кто может "плавать", а кто -нет. Не может плавать сжатый пояс. на практике - узел сжатого пояса. И такой пояс должен быть раскреплен сообразно принятым (назначенным, подобранным и т.д.) расчетным длинам из плоскости. На практике наоборот - сначала прикидывается конструктив, к узлам сжатого пояса подводятся элементы системы, способной удержать пояс, исходя из этого БЕРЕТСЯ мю пояса из плоскости фермы. То же касается и неполных сжатых участков поясов. Теперь со всем разобрались. Вопрос этот - от трудности восприятия: типа сжатый раскос упирается в пояс и "пытается же вытолкнуть пояс!" Нет, не выталкивает - другой раскос балансирует это. Если бы не было сбалансировало, то бы в поясе появилось сжатие. Запомнить просто - нет сжатия в поясе - пояс никуда не торопится. Ну и не забывать, что нормы таки местами требуют ограничить "плавание" растянутых (обычно нижних) поясов, это надо соблюдать (вводить связи/распорки), но это никакого отношения к устойчивости растянутых не имеет. По поводу машинных "мю=3" - употребление таких мю требует "навыков" обращения с результатами анализа устойчивости в программах. Мю=3 скорее говорит о сильной недогруженности раскоса, и скорее раскос пройдет проверку с мю=3. Кроме по ПГ. 100500 раз сказано, что проверка по ПГ отношения к устойчивости имеет очень косвенное отношение, больше это относится к жесткости при изгибе, чем гибкости при сжатии. Вкратце - раскосы проверяем с мю по СП - табл.24.
__________________
Воскресе Последний раз редактировалось Ильнур, 29.11.2019 в 06:43. |
|||
|
||||
Регистрация: 06.03.2011
Сообщений: 233
|
Подниму тему. Пытаюсь разобраться в необходимости постановке связей в фермах с нисходящим опорным раскосом.
Цитата:
Послушал недавно лекцию, где говорилось о потери устойчивости нижнего пояса вместе со сжатым раскосом. Проявляется это в фермах с прикреплением раскосов посредством фасонок. Будем считать, что фасонка не усилена ребрами и имеет малую изгибную жесткость из плоскости фермы. То есть образуется шарнирный шарнир из плоскости фермы у прикрепления сжатого раскоса к нижнему поясу. Раскос выпучивает пояс вбок за счет мизерной жесткости узла из плоскости. Если прибавить к этому фактору, что ферма уголковая - то изгибная жесткость поса из плоскости тоже не ахти. Это первый сценарий, в котором распорки (приходящие в вертикальные связи) по нижнему поясу могут быть действительно нужны. Не знаю, сталкивался ли кто с таким на практике, опишите если что-то видели/слышали. В ГСПшных бесфасоночных фермах обычно жесткость прикрепления сжатых раскосов к поясу и узлов в целом достаточно высокая и такой проблемы не наблюдается. Мог где-то наврать. Второй сценарий - "по расчету" получилось, что в каких-то комбинациях загружений нижний пояс оказывается сжатым - да, без раскреплений не обойтись. Третий сценарий - примечание 1 к таблице 33 СП 16: Цитата:
В таблице 33 СП 16 отдельно выделен столбец "Предельная гибкость растянутых элементов при воздействии на конструкцию нагрузок: динамических, приложенных непосредственно к конструкции". Допустим, усилия от ветра таки пропускаются исключительно через верхний пояс посредством горизонтальных связей. Но эти усилия не приложены непосредственно к нижнему поясу. А значит гибкость нижнего пояса в горизонтальной плоскости не проверяется, если не крепится фахверк непосредственно к нему. Прав я или нет? Четвертый ньюанс: раздел 15.4, в том числе пункты, требующие связей (распорок) по нижним поясам ферм с нисходящим опорным раскосом не относятся к обязательным по постановлению 815. Краем уха слышал, что отступление от рекомендательных положений (не вошедших в постановление 815) возможно при должном обосновании. Вопрос не по теме, но кто подскажет, действительно ли такой сценарий сейчас на практике (обоснование для отступления от необязательных пунктов)? Пятый ньюанс: Цитата:
Могут ли распорки по нижним поясам оказаться сжатыми? Последний раз редактировалось bartus, 02.12.2021 в 00:27. |
|||
|
||||
КМ (+КМД), КЖ (КЖФ) Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,096
|
Цитата:
Эту гипотезу можно проверить прорисовкой радиусов поворотов узлов на виде в торец фермы. Например если взять просто балку с тросовой затяжкой снизу с одной стойкой посередине (треугольник), то получится, что система неустойчива, если зашарнирить стойку из плоскости. От небольшого возмущения появится боковая сила и процесс кручения разовьется. Но на практике верхние узлы опускаются от линии опор фермы незначительно, и конструктивных жесткостей узлов хватает для удержания "висячих" ферм. Строительный подъем большепролетных ферм так же уменьшает теоретическую крутильную "неустойчивость".
__________________
Воскресе |
|||
|
||||
КМ (+КМД), КЖ (КЖФ) Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,096
|
Ферма обыкновенная из труб. ВП раскреплен в кажном узле. НП нигде не раскреплен.
Анализ на общую устойчивость дает КЗУ>15. Объект обычный, т.е. кранов/низких температур и прочих ужасов нет. Гибкость НП проверена на 400 при длине 18м, хотя по СП этот предел по горизонтали не регламентирован (прим.1 табл.33). Вопрос: есть ли хоть одна причина раскреплять НП?
__________________
Воскресе |
|||
|
||||
Инженер-конструктор ПГС Регистрация: 01.02.2006
Новосибирск
Сообщений: 1,245
|
Цитата:
Между стропильными фермами с нисходящим опорным раскосом, у которых нижний пояс не опирается на колонны, при наличии неизменяемого жесткого диска в узлах верхних поясов, в узлах нижних поясов следует устанавливать распорки, приходящие в вертикальные связи (установленные в связевых блоках по длине здания в соответствии с 15.4.10). В торцах здания с фермами с нисходящим опорным раскосом следует устанавливать наклонные связевые элементы между верхними поясами торцевых ферм и узлами нижних поясов вторых (соседних) от торца ферм с приходящими к ним распорками. Ну и я бы сделал шаг прогонов 1,5 метра, чтоб эту сбивку решетки не городить
__________________
Свидетель ИГОФа :) |
|||
|
||||
КМ (+КМД), КЖ (КЖФ) Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,096
|
Цитата:
По наклонным ВС - ко вторым фермам распорки не подходят - куда поставить "наклонный элемент"? Формально по требованиям СП ставить ВС некуда, следовательно и распорки тоже, в т.ч. и наклонные в торцах. И по сути (устойчивости) вся эта паутина не нужна. Конкретно в данном случае КЗУ>15. Цитата:
Дорисуй если несложно недостающие на твой взгляд элементы. Опережая вопрос по тяжам - тяжи идут к второй половине здания - там симметрично такая же крыша.
__________________
Воскресе |
|||
|
||||
Инженер-конструктор ПГС Регистрация: 01.02.2006
Новосибирск
Сообщений: 1,245
|
Если я правильно понимаю наших нормотворцев, то должно быть как то так.
Но и меня, если честно, напрягает точка перехода НП в ОР свободно болтающаяся... В твоем случае работает только вторая часть пункта: Цитата:
__________________
Свидетель ИГОФа :) |
|||
|
||||
КМ (+КМД), КЖ (КЖФ) Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,096
|
Да, с первого взгляда должно напрячь. Но если посмотреть на формы потери общей устойчивости, то НП и его точки НЕ стремятся выболтаться вбок - общей крутильной жесткости достаточно, чтобы ферма не "болталась". В первую очередь "в змейку" складывается ВП.
Думаю, на эти добавки можно согласиться. Это я готовлюсь к "торгам" с экспертом - он изначально общетуманно понаписал про множество всяких связей, которых надо бы "конструктивно", но пока не уточнялись, как широко будем глупить.
__________________
Воскресе |
|||
|
||||
инженер Регистрация: 26.01.2017
Калининград
Сообщений: 339
|
Возражу. Я бы сделал акцент на следующих фразах.
Цитата:
Вторая часть пункта для случая, когда в торце здания используется ферма вместо балки. Т.е. это не случай Ильнура. Видимо подразумевается, что фахверх опирается на нижний пояс. |
|||
|
||||
КМ (+КМД), КЖ (КЖФ) Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,096
|
Цитата:
Цитата:
Вы считаете, что ничего добавлять не нужно?
__________________
Воскресе |
|||
|
||||
КМ (+КМД), КЖ (КЖФ) Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,096
|
Диска нет, я даже снял сэндвичи (исключил из схемы).
По СП: диска нет - фермы пусть "болтаются". Диск есть - надо бы пораскреплять НП. Так?
__________________
Воскресе |
|||
|
|
Похожие темы | ||||
Тема | Автор | Раздел | Ответов | Последнее сообщение |
Связи по покрытию при наличии подстропильных ферм в крайних рядах. | Федотов Дмитрий Сергеевич | Металлические конструкции | 24 | 11.04.2021 08:04 |
Нужны ли связи в стальном каркасе? | Lun@tiK | Металлические конструкции | 129 | 01.04.2017 17:12 |
Нужны ли прогоны по верхнему поясу фермы молодечно? | rustam93 | Металлические конструкции | 6 | 29.05.2016 13:34 |
Связи по покрытию в каркасах с ригелем двутаврового сечения. По верхнему или по нижнему поясу? | _andrey52 | Металлические конструкции | 17 | 31.07.2015 16:36 |