[kent1924]

Всем привет!

Недавно попался на глаза чужой проект навеса, прогоны в котором пролетом 6,5 метра, закрепление по концам шарнирное, погонная нагрузка 550 кг/м.п. (99% снеговая "мешковая" так как из постоянной только профлист).

Прогоны из швеллера 20П без тяжей. Сечение швеллера расположено в пространстве строго вертикально с приваркой по верхней полке пластины под углом, совпадающем с углом кровли (16 и 24 градуса). Прогоны врезаются в ферму сбоку.

Вероятно, проектировщик данного проекта хотел таким образом уйти от скатной составляющей от исходной вертикальной снеговой нагрузки. В моем понимании скатную нагрузку (проекция вертикальной нагрузки на скат) все равно надо учитывать (независимо от формы сечения прогона) и как следствие этот прогон не "проходит" при расчете на суммарное напряжение Mx/Wx+My/Wy<R.


А как вы думаете, скатную составляющую надо учитывать? Скрин прилагаю.

[Ильнур]

Сообщение от Tamerlan_MZO Прогон с сжатием в 10 т...

Вот именно. Не распорки же начинать вешать, правда? Ладно бы фермы - не так смешно было бы.

Сообщение от Tamerlan_MZO А оно центральное или внецентренное?

В модели - усилие N в граммах. Центрально/нецентрально по N/М определит постпроцессор, и произведет соответствующую проверку по СП. А что?
vedinzhener

Для Ильнура

Ильнур начал изучать и сразу уткнулся в странности:
Балки главные и второстепенные 30Б1. Это зачем так?
При учете «совместной» работе с бетоном по программе без учета реальных условий соединения балки и перекрытия, а также экцентриситетов имеем-17Кн*м. При этом имеем нормальную силу в -94Кн(сжатие).
Это спетсиально чтобы Ильнура огорчить что ли так, что -94Кн(сжатие)? Вот это смешно, да. Какие сжатия в стержнях балочной клетки?
Далее не сталь огорчаться, извини.

[vedinzhener]

Сообщение от Ильнур Балки главные и второстепенные 30Б1. Это зачем так?

а это чтобы запутать тебя , думаю ты все понял, да и видел до этого в своих расчетах, так ты по каким усилиям в итоге считаешь балку, когда к балкам еще и ж/б перекрытие задаешь?

Момент думаю видишь, что в разы меньше получается.

----- добавлено через ~9 мин. -----

Сообщение от Ильнур Какие сжатия в стержнях балочной клетки?

вот и я думаю какие такие сжатия, а они таки есть, заметь горизонтальных нагрузок не задаю

[Ильнур]

Сообщение от vedinzhener ...Момент думаю видишь, что в разы меньше получается.

Какие разы? Разве что специально если моделить с такой целью.

вот и я думаю какие такие сжатия

Это очень полезно - думать. Я вот таким образом научился правильно моделить.

[vedinzhener]

Сообщение от Ильнур Какие разы? Разве что специально если моделить с такой целью. Это очень полезно - думать. Я вот таким образом научился правильно моделить.

что значит с такой целью? никакой цели не было моделить чтобы так получилось, бетон В25, толщина перекрытия 100мм, модуль упругости бетона понижен в 5 раз. Момент по ручному расчету в второстепенной балки 61Кн*м(вроде доступно показал как нашел), по расчету в программе по картинке видно 17Кн*м, что не так? может ты шарнирно плиту перекрытия с балкой моделируешь?

[Ильнур]

Сообщение от vedinzhener ... что не так?...

Это в модели надо поковыряться.
9,4 тонны сжатия в балке балочной клетки - ЧИСТО от неправильности модели.
Вот N (в тоннах) в правильной модели:

[vedinzhener]

Сообщение от Ильнур Это в модели надо поковыряться. 9,4 тонны сжатия в балке балочной клетки - ЧИСТО от неправильности модели.

сам проверь, колонны 30К1, шаг колонн 6метров, все балки 30Б1, перекрытие знаешь какое. Условия закрепления-балки к колоннам шарнирно, балки к балкам шарнирно, колонна к балкам также шарнирно. Перекрытие с балками жестко в одной плоскости. Колонны к основание жестко во всех направлениях.

Я бы скинул исходную модель, но в Старке я знаю ты вроде не работаешь. Думаю в Скаде задать проблем тоже не будет, у меня пол часа ушло на это.

Нагрузки 500кг/м2, собственный вес автоматически.

Скорее всего ты что-то делаешь с жесткостью перекрытия, возможно уменьшаешь раз в 100, может как то по другому моделируешь.

Расчет линейный.

[Ильнур]

Сообщение от vedinzhener сам проверь, колонны 30К1, шаг колонн 6метров, все балки 30Б1, перекрытие знаешь какое. Условия закрепления-балки к колоннам шарнирно, балки к балкам шарнирно, колонна к балкам также шарнирно. Перекрытие с балками жестко в одной плоскости. Колонны к основание жестко во всех направлениях.

Шас попробую. См. выше - довыложил мозаику N в той моей модели.

Я бы скинул исходную модель, но в Старке я знаю ты вроде не работаешь

Да, я кроме СКАД практически ни на чем не работаю. Лиру немного дергаю, но для специфических целей.

[vedinzhener]

Сообщение от Ильнур Шас попробую. См. выше - довыложил мозаику N в той моей модели.

у меня конечной элемент 200х200мм для плиты, может от этого тоже зависит...А М с ручным сильно разнится в твоей модели, не проверял?

[Ильнур]

Дело в твоей модели - видимо бетонная пластина зацепилась за колонну - а она жесткая очень. И плюс возможно E не в тех ед. изм. Но принципиально в балочной клетке нет N таких, чтобы.
Вот в СКАДЕ получилось вполне норм (нагрузка чохом 800 кг/кв.м.).
На колонне шарнир во всех трех.

[Бахил]

Offtop: Вдруг откуда не возьмись... появилась продольная сила в балках. А "скатная" куда делась? Как стрёмно жить...

[vedinzhener]

Ильнур, что в Скаде означает тип элемента 44? походу у тебя как плита задана, а у меня как оболочка, поэтому так и получается. Все добился результата близкого к 0 N, заново перезадал схему 1 к 1 как у тебя, походу баг какой то был. Но вопрос с М остался, он отличается где-то в 1,5 раза от ручного, что явно пойдет не в запас.

[Ильнур]

Сообщение от Бахил ... А "скатная" куда делась? ....

Пока уклон=0, скатная=0, хайли лайк.
Сейчас происходит обучение (с переменным успехом) азам задания нагрузки на плоскость балочной клетки, для дальнейшего использования полученых рефлексов при задании на скатную. Вот тогда появится и скатная. Имей терпение.

вопрос с М остался, он отличается где-то в 1,5 раза от ручного, что явно пойдет не в запас.

Ответ на этот вопрос очень прост:
1. Момент при учете работы плиты уменьшился не на 50%, а на 18% - см. числа из правЕльного примера, а не из своего косячного. У тебя модель нерабочая, об этом кричат результаты.
Конкретно (из моей модели, которую ЛЮБОЙ может проверить): М=куэльквадрат=0,8*1,5*6*6/8=5,4 тсм. На эпюре можно найти М=~4,4. "Уменьшение" 19%. А в ГБ - еще меньше.
2. И это таки НЕ уменьшение, а приближение к истине. Ты за истину берешь то, что тебе выгодно - загрузку ВБ по грузовой площади - но надо же при этом и признать, что НА ДЕЛЕ это не так, это лшь уппрощение в запас, так было нужно в архаичные времена, это никто не осуждает. И даже можно это практиковать. Но нельзя это выдавать за истину. Истина ближе к 4,4 НАМНОГО, чем к 5,4. Правильно говорить так: у vedinzhener мометы в балках слегка ЗАВЫШЕНЫ, процентов так на 20%.
3. По твое "грузовой" загрузке балок крайние ВБ недогружены.

что в Скаде означает тип элемента 44

Оболочка:

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от vedinzhener ...перезадал....походу баг какой то был....

Не надо так - никаких багов не было. Была неправильная модель. Ты жестко прицепил верх колонн к плите - естественно при изгибе плиты колонна тоже гнется, что и вызывает N в балках. Нет дыма без огня.
Надо анализировать с холодной головой, иначе модели будут неуправляемыми.

[vedinzhener]

Сообщение от Ильнур М=куэльквадрат=0,8*1,5*6*6/8=5,4 тсм.

а на коэф.неразрезности 1,143 если еще умножить? то получим уже 5,4х1,143=6,2т*м Итого разница уже в 29%.

[Ильнур]

Сообщение от vedinzhener а на коэф.неразрезности 1,143 если еще умножить? ...

Балки разрезные. А если ты признаешь неразрезность плиты, то должен признать и моменты с плитой. В чем дело? Что за желание получить "разоблачающую разницу"? Нездоровая тенденция...ты давай не умножай больше что-то на что-то, чтобы получить побольше "шокирующего эффекта".
Подумай о том, что если настил перекрытия имеет изгибную жесткость, то она ее таки имеет. И это факт.
Короче, хоть какая разница (0....100%), но это истина.
А вот твои моменты, ничем легетимно необоснованные, завышенные, неистинные.

[v.psk]

Сообщение от Ильнур Вот картина усилий N в прогонах - куда проще-то?

а вот с той схемой... я думал по ней будут вопросы, и они вроде были....
мне и самому интересно - это же балки (не распорки), для чего-то к ним приделаны диагонали ГС.... и усилия +-10тс....
это нормальная рабочая схема? думаю может что из неё подчерпнуть на вооружение....

----- добавлено через 23 сек. -----

Сообщение от Ильнур Балки разрезные

монолит по профлисту по ним неразрезной же

[vedinzhener]

Я как то давно пребывал как Ильнур совместно моделировать, тогда возникла проблема, а как замоделировать неразрезность плиты ? т.е. нужно шаманство вида к примеру отдельных стержней между балкой и плитой, условно моделирующих опору под плитой, через которую вертикальная нагрузка от плиты уйдет на балку, вопщем долго и помоему так и не получилось ...поэтому для себя решил делать металл отдельно(задавая на каждую балку отдельно нагрузку с учетом коэф. неразрезности по нагрузки) . А так и Ильнуров подход имеет место быть, тем более для ГБ да действительно приблизительно усилия с ручным сойдутся. Только вот второстепенную балку я бы все-таки по ручному еще проверил для спокойного сну, может еще не дорос до такого мастерства, чтобы доверится на столько программе, когда такая разница с ручным расчетом, но такое

[РастОК]

Сообщение от vedinzhener т.е. нужно шаманство вида к примеру отдельных стержней между балкой и плитой, условно моделирующих опору под плитой, через которую вертикальная нагрузка от плиты уйдет на балку

Offtop: В Лире это делается на раз-два, инструментом "шарнир с расшивкой узлов" в "объединении перемещений". Инструмент создан в принципе для моделирования шарнирного опирания ж/б плит на что-либо.

[Ильнур]

Сообщение от v.psk ...мне и самому интересно - это же балки (не распорки),

Век живи, век дивись...
А совмещения функций? Пофег как ты обозвал элемент, главное - какое НДС. Прогоны даже в сериях используются как распорки.

для чего-то к ним приделаны диагонали ГС.

Для чего делаются ГС? Ты меня начинаешь пугать...

это нормальная рабочая схема?

Это классическая (почти) схема. 100500 объектов так сбацано, и стоят на всем полушарии.

думаю может что из неё подчерпнуть на вооружение....

Не "что", а все. Правда нужно знать рабочку (чертежи). Например ГС из уголков и привариваются на монтаже снизу к прогонам. И т.д. масса всяких изяществ.

Сообщение от v.psk ..монолит по профлисту по ним неразрезной же

Это понятно, я на всякий случай поискал вариант. Иначе в этом и парадокс - ТУТ монолит значед неразрезной, а ТАМ значед нет. Это как?

[vedinzhener]

Сообщение от Ильнур Это понятно, я на всякий случай поискал вариант. Иначе в этом и парадокс - ТУТ монолит значед неразрезной, а ТАМ значед нет. Это как?

не не монолит у нас всегда неразрезной, практически априори , а вот балки разрезные

----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от Ильнур Прогоны даже в сериях используются как распорки.

последнее мнение "нормотворцев" противоречит с нашим в части опирания прогонов сверху

[nick.klochkov]

блин, - кипяток!!)
ребят,
давайте остынем, смысл темы, вообще-то, совсем не об том